Форум » Землянка - Blindage » Дивизии и полки российской армии заменят бригадами » Ответить
Дивизии и полки российской армии заменят бригадами
Lipa: Минобороны намерено провести армейскую реформу, в ходе которой вертикаль "округ-армия-дивизия-полк", возможно, будет заменена вертикалью "округ-оперативное командование-бригада". О начале самой радикальной с момента распада СССР военой реформы объявил министр обороны РФ Анатолий Сердюков, пишет газета "Коммерсант". Эксперты утверждают, что оставшаяся РФ в наследство от СССР система полков и дивизий устарела, и что "бригадная" армия гораздо больше подходит для современных условий. При этом бывший министр обороны РФ, генерал армии Игорь Родионов заметил, что решение о переходе на новую систему может быть связано с войной в Южной Осетии. "Победа на ограниченном театре военных действий убедила руководство страны, что наличие небольших мобильных частей - залог успеха в любом современном конфликте", - заявил Родионов. Однако экс-министр подчеркнул, что правильность данного решения "покажет только большая война". Специалисты полагают, что объявленное недавно Анатолием Сердюковым намерение к 2012 году резко увеличить численность старших лейтенантов и лейтенантов связано именно с грядущим переходом на бригадную систему. Напомним, численность младших офицеров планируется увеличить с 50 до 60 тысяч, при том что количество генералов к 2012 году будет сокращено с 1,1 тысячи до 900. Впрочем, в какой срок полки и дивизии будут заменены бригадами, пока неясно. Источник в Минобороны сообщил журналистам лишь, что, по мнению многих генералов, такая замена будет произведена обязательно.
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Alek: я вот тоже хотел эту тему поднять
Vryngel: Посмотрим, что получится. Думаю, это правильное решение. ВС РФ на данный момент заточены под мобилизацию и глобальную затяжную войну. Хотя, такая война маловероятна сейчас. Лучше иметь больше частей ПГ и быстрого реагирования, способных в кратчайшие сроки нарастить свое присутствие в любой точке и решать там поставленные задачи. Вопрос в том, что получится ли осуществить задуманное в том виде, в котором это будет действительно полезно для ВС РФ???? У нас ведь с реализацией прожектов возникают проблемы. Задумывают как лучше, а получается..... И с заменой должностей офицеров гражданскими спецами тоже не все понятно. Я не представляю кто из офицеров, уволенных по сокращению, в наших отдаленных гарнизонах за инженерную зарплату в 8-10 т.р. останется на том же месте и будет заниматься обеспечением только уже в гражданском платье???? Как только будут решены вопросы жилья и переезда на запад придется искать кандидата на вакантную должность. Его, кандидата, конечно же найдут, только это будет уже не то качество, тк. ни образования и опыта и т.д. и т.п. И самое интересное, что и в будущем в гарнизонах вот так вот с неба гражданских спецов не нападает. Здесь и сейчас проблема с гражданскими кадрами, т.к. зарплаты маленькие и неконкурентноспособные. Вобщем вопросов много.... Хотя общий принцип мне понятен. Вопрос в реализациии. А вот здесь, как я уже писал, может случиться всякое...
Alek: вот тут более менее полное содержание доклада с разнвми мнениями http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710275.htm Мое мнение следующее 1. То что в каждый окргу добавт ДШБ бригаду -это безусловно хорошо, так как есейчас данный тип войск является самым "боевым" пос воему настрою и подготовке. Правда и счас в каждом окргуе есть бригада СпН (кое где и две ) 2. Система военного образования для такой армии как Российская (1,1 млн военослуж+800 тыс гражданских) -в составе всего 10 учебных завдений (в т.ч. 7 военных университетов)- просто РАЗГРОМ ВОЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ 3. если сохранять существующую структуру и численность училищ (2-5 тыс чел) - то ежегодынй выпуск примерно 3,5 -4 тыс офицеров в год (7 академеий и вузов по 500-600человек) при ежегодных массовых увольнениях (где то читал что в РА уже 90% выпускнков училищ 2002 года уволились, в РБ уволилось 70% офицеров выпуска 97 года -многих привязали 5 % кредитами на жилье к армии) в купе с октазом от призыва выпускников военных кафедр приведет к тому что через 5-7 лет армия и флот останутся вообще без офицеров уже сейчас на стреовых должностях взвод-рота очень много двухгодичников (на одном лив-журнале солдата РВСН читал - мой дембель в июне, нашего ротного ( ) -в агусте) 4. если же укрупнять военные ВУЗы, делать их по 10-20 тыс человек как гражданские. То сколько надо будет построить инфраструктуры вокруг них. В отличие от гражданских завденеий подобного размера - военным училищам нужны будут огромные спортгородки, боксы для огромного количетсва машин (не знавю как в России в Беларуси для 3 тысячной Академеии -816 единиц военной учебной и учебно-боевой техники) какого размера должны быть полигоны у этих училищ, ведь курсантам нужна интенисинвая профильная подготовка!!!!! Сколько надо будет иметь обслуживающего пероснала -сейчас эжто батальон ( в летных -нескольок батальонов или полк) обеспечения учебного процесса, а на такое огромно училище -надо будет двизия обеспечения учебного прцоесса, ведь инчае, без огромногочисла техники, полигонов, нароуд обсулижвающих курсантов -качество военной подготовки и сейчас по словам Сердюкова очень низкое, упадет до отрицательных величин. Уже сейчас начальник училища при гораздо меньшем числе подчиненных -имеет статус выше чем командир двизии, придется на огромные училища назначать маршалов и генералов армий? как один чевлоек сомжет справитсья с подговтовйоск огромного числа специалистов -это будет даже не "фабрика",а конвейер офицеров что обозначет филиалы ВУЗА по территориальному приницпу, ведь терртория Россия -скажем прямо вликоватая и решать вопросы приедтся летать из конца в конец страны, ведь статус "филиал" -означает степень некоторой несвободы в различных областях
Alek: 5. Не понятно с переходом на бригадную структуру чем отличается бригада вот такой чилсеннсти (российская ) 4 мсб. 1 тб, 1 адн, 1равзедб, 1 реадн, 1 бнсв, 1 исб, 1зрдн, 1птдн, 1бн МТО от полка 3 мсб, 1 тб, 1адн, 1 зрад, дальше роты и батареи -такие же как в батальоны в бригаде, за исклчюением реактвной артилерии???? в чем разница в боевой мощи и боевому применению -что надо глобально крушить оргструктуру???? полк в сотвеском подходе -это такая же готовая боевая группа как и мотострелковая бригада, просто нескольком еньшая по размеру дивизия состояит из 4 отовых групп + усиление по видам и родам войск вчем преиущество бригадной стркутры -боевые группы будут больше?
Alek: есть првило управления -число наиболее оптимальных единиц управления -7, далее уже тяжело с ними справлять и на каждый следующий +1 тяжест возрастает все больше напрмиер в совтеской армии было 4-5 дивизии,и бригады-полки усиления -арт, ракетаня, зенитная, связи , реактвный, инжерный,противотанковый и т..п прчием на каждый вид усиления у командарма были свои пощинки а командарм рулил общейовйскыми двизиями и основными бригадами усиления (артиллерия, ДШБ и т.п.) каждый зам по видам (напрмиер связи) имел в виду тока свой род войск -батальоны связи в двизиях, полк связи, радиотехничский полк сейчас опертивное командование (аналог армии) вместо 3-4 двизий будет иметь 10-12 бригад плюс бригады СП\пН, ДШБ, плюс артиллерия???? оргструктуре с тамим набором кубиков будет тяжело управляться, неизмебжно оин будут импровизирвоать и создавать промужточное звено -какие нибудь тактические группы и т.п. но вот средства управления и обеспечения будут в этих промежуточных звеньях не закреплены штатно абудт выделятся в каждом конкретном случае импровизирвоано , и неизветсно смогут ли они в условиях боевых дейсвтий навпример у ЗАмулина в КУрской дуге подробно описывается процедура ввода в бой 5 гв ТА под Прохоровкой , эта армия не имела штатно своей тяжелой артиллерии априданыне полки и бригады просто не успели получить приказния и собратсяь к анчалу боя в установленных местах, удар под Проховровкой был плохо обеспечен огнем тяжелой артилерии.... кроме того есть вопрос квалификации - управлять полком в 2,5 тыс челоек легчем чем бригадой в 5 тысяч где взять столько комбригов???? не послдней причиной формирования стрелковых бригад в 41 году - это проблема с кадрами, найти 200 комбригов для этих новых стрбригад оказалось проще чем найти 50 комдивов, впоследсвтии все эти бригады были переделаны вдивизии в 42-43 году сейчас наоборот -армейская структура дробиться или же предлагается пересмотреть структур бригады - и сделать ее аналогом облегченной двизии напрмиер в Беларуси бригада состоит из три мехгрупп -маленьких двух батальонных полков слабого состава и фактически артполка но у нас -это вынужденныйшаг обусловенных размером ВС, так как иметь воставе одного ОТК (равного армии) тока 1-2 дивизии вместо 3-4 бригад - означет просто плодить управленческую часть но зато в нашей бригаде имеется полный дивизионный кмоплект средств обеспечения и концепция территориальнйо обороны -когда отдельыне батальоны территориацльцев пристегиваются к мехбригаде, которая по своим размерам вполне будет соотвествовать дивизии в сердюковских вооруженных силах такого компонента -как резерв военнообязанных и структуры для наполенния этими мобилизованынми нет, все части -части постояннйо готовности и полного кмоплекта значит к сердюковской бригаде никаких общевойсковых батальонов-полков не придадут не означает ли тогда переход от дивизионной к бригадной структуре - деградацию структуры армии ?
Lipa: Мне периодически кажется, что все реформы сводятся к новому фасону формы и флагов. А войска ходят в бой выгруженные оружием 60-70 годов СССР. Хотя я очень далек от армии. И мне вот еще не понятно 1000 генералов на 1 000 000 человек Это на каждого генерала 1000 человек, это в принципе нормально или много?
Alek: По поводу оружия 60-70-х годов -это отдельнаяпесян, к оргсутрктуре имеющая косвенное отношение к кому же на фото в ЮО -у солдат видны новые каски и пулеметы печенег В российской армии помимо военнослужащих -имеются вольнонаемные 1.1 млн собтсвенно военнослужащих и 800 тыс вольнонемнх на армию в 1.9 млн чел -тысяча генералов полне нормально но вот иметь в армии почти половину гражданских -это по меньшей мере странно
Erelion: И мне вот еще не понятно 1000 генералов на 1 000 000 человек Это на каждого генерала 1000 человек, это в принципе нормально или много? Это что ! Вот у нас месяц назад сразу 85 офицеров плучили генеральские и адмиральские звания - у нас генералов, больше чем бригад, а адмиралов больше, чем исправных кораблей
Lipa: Alek пишет: По поводу оружия 60-70-х годов -это отдельнаяпесян, к оргсутрктуре имеющая косвенное отношение к кому же на фото в ЮО -у солдат видны новые каски и пулеметы печенег В российской армии помимо военнослужащих -имеются вольнонаемные 1.1 млн собтсвенно военнослужащих и 800 тыс вольнонемнх на армию в 1.9 млн чел -тысяча генералов полне нормально но вот иметь в армии почти половину гражданских -это по меньшей мере странно А чем собственно они занимаются? Хотя в принципе наверное большая часть из них - жены офицеров.
Alek: Lipa пишет: А чем собственно они занимаются? х.з. я так далеко в России не был 16 лет, а в приграничных районах , где был, -никаких воинских частей нету наверное -это состав разных скалдов.штабов,бхвт, вохр и т.п. вон В СибВО есть 5 или 6 бхвт с числом танков перехоядщим на десятки тысч, там же надо их охранять, считать,смызвать крмое того полно вский институтов, центров и т.п. в справочнике "коммерсанта" значки обычных воинских частей просто иногда теряются среди всех этих НИЦ, ИЦ, БХВТ, БХИ и т.п.
Alek: в связи с переходом на новую стрктуру"бригад" расформировывается 2-я Таманская дивизия - вместо нее формируется две бригады. общей численностью 7,5 тыс челоев так же расформировывается 106-я десантная дивизия, причем один ее полк переносистя на Северный Кавказ, а остальная часть -в ноль...... вот такие вот дела....
Vryngel: Как я и говорил выше, реализация проекта будет решать все. На данный момент я вижу просто тотальное сокращение без учета специфики и прочих тонкостей. При таком подходе деньги, которые потом придется потратить на возрождение структур, обеспечивающих вооруженные силы "постоянной готовности", будут на порядок превышать те суммы, которые удастся сэкономить на этих сокращениях и реорганизациях. Какоето время вообще боеспособность ВМФ будет под вопросом. Вобщем все это было бы смешно, если бы не было так грустно...
Erelion: Источник агентства (об "Интерфаксе" речь) заявил, что "оргштатные мероприятия по расформированию дивизии начнутся в начале 2009 года. Численность созданных на его базе бригад составит около 7,5 тысяч человек. Первая бригада будет создана на базе полков, оснащенных боевыми машинами пехоты БМП-3, вторая - на базе мотострелковых частей, на вооружении которых находятся бронетранспортеры БТР-80 и БТР-90. Дислокация частей останется прежней - поселок Алабино Наро-Фоминского района" А что будет собой представлять российская бригада ?
Alek: я вышел написал тот же полк -токаа +1 мсб и 1 орб (а может и орр), и вместо рот и батарей (зенитная,саперная) - батальоны-дивизоны сейчас в таком штате бОльашя часть росскийких бригад, но почти в каждой есть какие нибудь заморчоки в 74-й -два зентиных двизиона, в 205-й рота спецназ и т.п. численность бригады -3,5- 3,8 тыс человек. численность мотострелокого покла 2,2- 2,4 тыс -как раз народу на один-два дополнительных батальона и штук 10-12 небольших рот-батарей спецальных войск
Erelion: А... да, я думал, что это просто гипотетическая схема. Ну, тогда, российская бригада несколько мощнее украинской будет. А что такое "1 бнсв" ?
Alek: батальон связи
Alek: интересно вот у нас есть кажется двое военных - Vrungel И olegvp что они удмают про реформу армии? напрмиер про сокращение мичманов и офицеров срденего звена на флоте в плавсоставе ? про новые структуры армии и флота? и вообще про реформу и ее возможные последсвтие -следсвтия
olegvp: а трудно сказать. уже 6 лет как не в мо служу. но вообще со слов друзей, никто ничего не понимает. складывается устойчивое впечатление, что четкой стратегии реформ нет. Реформы назрели. Это очевидно. Вроде 1млн 100 тыш в армии.. а воевать некому. Куда не сунься одни обрывки на уровне соединений. На уровне объединений вообще жопа. Есть армии которые вообще не способны выполнить какую либо задачу ибо там одна кастрированная дивизия.. и писец. И при этом более 1 млн. личного состава. Но что делается? Я лично вообще ни хрена не понимаю. 1. Бригада хороша для локалных конфликтов. Она мобилнее и проще организовывает батальонно-тактические группы.. собственно то, чем сейчас и предполагается воевать. Основное тактическое звено вроде бы. Но при крупных кофликтах, дивизия с ее самостоятельными подразделениями обеспечения явно предпочтительнее. Хотя я может чего то не правильно понимаю. 2. Реформа военного образования. Ну это жопа. Вне моего поинмания. 3. Лишение званий л/с тылового обеспечения. И как им ставить задачи в районе боевых действий? 5. Объединение войск боевого обеспечения (химиков, инженерных, связистов).. х.з.. бред какой то. Зато.. высвобождающиеся территории из под воинских частей и академий очень лихо продаются. Вон одна акадения Куйбышева чего стоит. Жена Грефа там теперь очередных манагеров будет готовить.
Alek: olegvp пишет: Реформы назрели. Это очевидно. Вроде 1млн 100 тыш в армии.. а воевать некому. Куда не сунься одни обрывки на уровне соединений. На уровне объединений вообще жопа. Есть армии которые вообще не способны выполнить какую либо задачу ибо там одна кастрированная дивизия.. и писец. И при этом более 1 млн. личного состава. Но что делается? Я лично вообще ни хрена не понимаю. обычно стыдливо умалчивается тот фкт что 1.1 -это количество ВОЕННОСЛУЖАЩИХ а есть еще 800 тыс вольнонаемных и гражданских, неплохо да? что касается что нет говтоых частей -погляди на карты от того же коммерсанта занчки полков и дивизий просто сиротливо незаметны на фоне всяких оаб, бхв, бхи, цниип и прочей хероты вообще есть сайт warfare.ru про русскую армию и коркетно српавочник по частям и силам (пустьи не полынй но пусть и такой) http://www.warfare.ru/?lang=&catid=321&cattitle=Districts,+Fleets,+Comds сбоку каждого округа есть картинка из коммесранта - списко конкертных частей (боевых дивизий, бригад обеспечения и обслуживания) и огромное количество значков на карте просто завораживает к тому же надо учсть что многие части, сосбенно разные бригады и полки обеспечения(ЗРВ,РТВ, ,артиллерии,инженерные и т.п) деражатсья в жесткоких штаттах например , в этом справочнике етсь чиленность некоторых частйе на 2001 год численность с той поры не сильно поменялась -чуть чуть сосатв армии уменьшился, чуть чуть арсфомировали полков... но в общем пропорции те же самые так вот там бригада БУК - 200- 300 человек при шататных примерно 1000 (4 дивизиона, батареи ЗА для смообороны, разные части обслуижвания и ремонта) что может такая "бригада" в 2-3 сотни при особтрении???? даже если ее срочно укомплектуют людями ничего.... а ведь эжто сложная по своему строению часть - куча разного вооружения, чоень сложного в освоении , отнюдь не пехота (хотя и у пехоты час много сложных видов вооружения) а что может такая "бригада" в мирной жизин -после того как надо выделить людей на карул, наряды, гарнизонную службу, отпустить некоторых в плановый отпуск, кто то заболел, в командировке, надо люди в обеспечение постоянной жизни (кухня, уборка, ремонти обсулижвание техников) ну и т.д не мне тебе объянснять какая может быть организация боевой подготовки у таких "зенитчиков"????? а ведь в каждой такой "бригаде" имеются комбриг , начштаба, замполит (или как он там), и у двизионов тож есть комсостав вот и получается что есть толпа офицеров, вольнонаемных, куча народу, в общем, а защитить Родину некому
olegvp: Alek пишет: вот и получается что есть толпа офицеров, вольнонаемных, куча народу, в общем, а защитить Родину некому Именно.. иной раз даже сложно разобраться как такое получается.. ибо даже в 100% укомплектованных частях постоянной боевой готовности отрыв л/с от боевоей подготовки довольно высокий. У нас не говоря уж о самоуправстве командиров частей, даже необходимые работы и отвлечения довольно высоки (подготовка составов караулов, доподготовка водителей, суточные наряды, гарнизонные наряды, обслуживание техники и вооружения, уборка территории в конце концов... и еще много много чего. Ну а колличество разных мелких и совершенно не понятных частей просто поражает. Вот у нас в нахабино я был удивлен.. Думал 3 всего. 6-й учебный центр (где сериал солдаты снимают), ИСБР, и 15 ЦНИИИ МО РФ.. А оказалось 8!!!.. Еще 452-й завод, при нем КБ, тоже отдельная часть, и 3 базы хранения.. И в каждой командир, службы.. прочие жопосидцы.. писец.
Erelion: 1. Бригада хороша для локалных конфликтов. А в ближайшем будущем будут преобладать именно локальные конфликты. Вести затяжные полномасштабные войны уже никому не выгодно с экономической точки зрения (хотя Китай или КНДР всё ж могут быть неприятным исключением). Да и ядерные дубинки у некоторых всегда наготове. Даже в казалось бы "классических" войнах между государствами задачи будут решаться путём мощного удара небольшим количеством наиболее подготовленных и мобильных соединений в "мягкое подбрюшье" противника - создания угрозы значимым объектам или регионам с целью вынудить противника просить мира и идти на какие-либо уступки - причём чем быстрее и успешнее такой "блицкриг" будет произедён, тем бОльше вероятность достижения общего успеха, уменьшения затрат на войну и количества жертв. Посему намерение перейти на бригадный уровень в принципе вполне отвечает духу времени и современным реалиям. Другой вопрос, как это будет реализовываться в таком колоссальном масштабе... Правда, у нас тоже в армейских верхах нет-нет да и звучат голоса, что неплохо бы наши бригады, которые все отдельные, свести в дивизии, упразднив эфемерную корпусную надстройку...
Alek: Erelion пишет: Правда, у нас тоже в армейских верхах нет-нет да и звучат голоса, что неплохо бы наши бригады, которые все отдельные, свести в дивизии, упразднив эфемерную корпусную надстройку... ну у вас тогда в каждом оркуге (кмонадовании) будет по одной=две дивизии , так как счас уже есть тока по 3-4 бригады.... это ж скоко приедтся генералов снести к тому же станет очевидным факт несбалансированности армии так как в сотсутсвие резервных частей (частей кадра) -иметь на одну двизию по пареинжеренрых полков, артбригаде, пару полков связи и т.п. - просто нелогичино....
Alek: вот если не касаться каких-либо социальных сторон реформы в прицнипе сама задумка иметь в РА только части постоянной готовности в общем то не плоха действительно 1. Зачем нужны части кадра? чтобы быть наполнителем для привазнных людей в случае большой (для размеров гсоударства) войны 2. Для предовтращения войны имееются РВСН с другой стороны 3а количетсво спецБЧ в РСВН неуклонно скоращается -скоро можно остатсья с небольшим колчиеством, так как продлять сроки пользованиям им как тамнкам бескончено нельяз -все же ядерное оружие.... 3б причем самые вероятные оппоненты -или во всю модернизуют хай-тек оружие, ПРО (я имею ввиду США, НАТО и т.п.) 3в или же шлифуют выучку , наращивают промоптенциал, проводят модернизацию промпотеницала, слизывают вовсю образцы техники ( имею ввиду Китай) 3 г есть еще третья сторона -пресловутый терроизим. как счас именуют экспансию исламистов - но с ними фойна будет "локальной" и продолжительной ввиду пункта 3 4 .конечно же вредно иметь полностью контрактуню армию -нету резерва обученных (хоть как то) людей на случай когда начентся и РВСН помочь по своему состоянию не смогут или если будет конфликт (3г) такой жедлительный как в Ираке - и некого будет посылать в зону БД (США так же имеют проблемы с комплектованием имменов СВ) 5. безуслвоно вердно скоращать инсутитут прапорщиков ( мичманов) пытаясь заменить контрактникам так как 5а Нет дейсвтующего инстиута контрактников (примерно 40 процентов их - это слодаты срочной службы, зачастую даже первого года, для сравнения в ВС РБ подобных контрактников -примерно 30%) 5б зарплата прапорщика выше чем зп контрактника, тем более что у прапора она повывашется по разрядам, прапощик мождет жить у себя доам, а контрактник являсь солдатам -зачстую может притендовать тока на общежитие, поэтому в прапора и мичаманы пойдут гораздо более взрослые мужики 5в. все равно круг задач выполняемый прапорами, мичманам остается, их надо будет выполянть , нов место взролого дяди-военного их будут выполнят или контрактинки (вполовину -дети срочной службы) или вольнонаемные (котоыре могут уволитсяь в ллюбой момент -благо прицеиться к нарушенибю заключенного контракта можно в любой момент - где тоя тут уже цитировал лейтенанта из 693мсп 19 мсд) так что ничего крмое вреда упразднение прапоров-мичманов не принесет 6. безусловно надо оставить режим бхвт или лучше частей скоращенного сосатва (половиинного) - так как ввиду п4. надо иметь структуры для развертывания армиии на случай пиздеца (глобального или в рамках региона) 7. ЗАмена дивзий на бригады - ничего не даст в данный момент крмое дезорганизации, когда говорят что вот в Чечнях или в ЮО не сомгли двизии дейсвтовать полноценно, то не упоминают какие бригады действовали полноценно - 131-я? (сводный ортяд которой был разбит 01.01.95), 31-я ДШБ? (ОРР которйо была почикана под ХЗарачоем) , бригады морпехов с Балтики или Каспия? даже славная 74-я бригада "Мертвая голова " - тоже поехала на обе чечни не в полном составе, как впрочем и бригады спецназа, которые могли выставить один отряда (или два -если работали в ЧР достаточно долгое время и могли накопить в своем составе опытный кадр) в общем мне кажется реформа нужна и кардинальная - по живому но ксатсья она должна не пресловатух дивизий, портянок или прапорщиков а имеено -структуры управления -он МО до комбата - количества, вернее соотношения частей - усвлоно называемых "готовых" и "резервных" -должна быть моденизация промышленности, так как теперь за исклчюением нкоторых (зачастую выдающихся ) образцов промышленность не может делать дейсвтительно перевооружение армии точно то то риоходст счас -"к 2012 году будет профессональаня армия и, вооруженаня современным оружием" -это очередная говорильня а не раельаня рформа
Alek: в общем чем больше я смотрю на пляски в РА или ВСУ на все эти обещания сделать амрию проффесиональной, провести реформу и т.п тем более я задумываюсь, сравнивая резльутат в РБ и имеющиеся ресурсы,может нашим руковдителям памятник поставить? конечно Мальцев и Гурулев - это не Жуков и не Роккосовский, но вот простые сопоставления фактов - чего смогли седлать в условиях несравненно меньших возможностей и ресурсов (управленчесиких, денежных, имущественных,промышленных, научных и т.п.) чем на Украине и России - просто сбивает с ног
Podrez: Alek пишет: но вот простые сопоставления фактов - чего смогли седлать в условиях несравненно меньших возможностей и ресурсов (управленчесиких, денежных, имущественных,промышленных, научных и т.п.) чем на Украине и России - просто сбивает с ног Ну так наладить дисциплину во взводе проще чем в дивизии! Сравни РБ и РФ.
Alek: Podrez пишет: Сравни РБ и РФ Ну округ и 7 округов (или сколько там) сравнисвободные ресурсы котоыре можно бросить на равзитие своей защиты прямо сейчас 450 млрд (здесь и далее доллары) золовалютный резерв (150 -стабфонд и собственно 250 млрд -запас) на устройство 1,9 млн войск и 2 млрд для устройства 70 тыс войск пропрция почти в 8 раз лучше для России!!!!!! можно сравнить военный бюджет (хотя в рФ много ресурсоемких войск-РВСН,флот), например 2007 года - 440 ,пусть 490 млн на 70 тысч и 21 млрд на 1,9 млн -пропорция больше почти в 1.5 раза а промышленный потенциал - на такой большой территории можно из кусков посел СОюза организовать по замкнутому циклу производство любых "изделий" практически любой номенклатуры (пусть и советской - все разработки времен союза,документация по ним, даже отданыне на октуп -бережно хранились в центральныз архивах) и обеспечить их ресурсами по замкнутому циклу а научный!!!! (пока еще -до окончательной реализации реформ) - сколько после союза пооставалось инстиутов и кафедр и что?? какие достижения??? крмое того факта что цены на нефть Urals выросли в несколько раз и хлынули нефтедоллары через край - стало неудобно говорить военным "нет денег" атомную подлодку достраивали 12 лет???? за 8 лет поставили полотры сотни танков (для сравнения в Союзе сыше 3 тысяч ежегодно)???? на пес с ними с танками. счас не в них жуе качество рамии определятся где система Глонасс??? где глобльное перевооруждение ядерными ракетами хотя бы в пропоцрии1 новая к 1 убывающей? за все годы Путина - поставили 1 ноыый стратег ТУ-160 и два модернизирвоали??? 6 новых СУ-27???? когда Беларусь покупает у Росиси 1 Миг-29 и 1 СУ-27 (поставки кажется 1997 и 1999 )-для нее это нормально у нас без лишней помпы автоматизирвоали звено - генштаб -команидование-бригада, без привелечения "нанотехнологий компании Чубайса",а что там писали по поводу автоматизации боевого управления в РА,ВВС ??? пустьи стонут тут что нету компутеров тактического уровня (как в США) - но при ограничении возможностей надо выбирать -или удобные палмы для ротных нужд или система автоматизии на оперативном уровне ладно с новыми, можно ли хотя бы ремонтировать то что оставлось от велкой державы - ????? что стало например со Смоелнским рем-авиазаводом???? что ты про него слышал???? его брат-близнец в Барановичах не только ремонтирует и поставлет запчасти к самолетам (а у нас их всего-ничего) но и смог штук 8-10 самолетов модернизировать??? ОТКР Точка и ЗРК ОСА ездят на тягаах БАЗ (Брянский автозавод иди БЗКТ -Брянский завод колесных тягачей) - что там сышно в новой Росии про эо предприятие??? " За период январь-сентябрь 2008 года Брянский автомобильный завод выпустил 463 специальных крановых шасси автомобильного типа, шасси для нужд Министерства обороны и нефтегазового комплекса. Это на 123% больше чем в 2007 году, за девять месяцев которого было произведено 208 спецшасси. " для сравнения такой же МЗКТ - 584 в 2008 и 449 в 2007 85 % продукции того же МЗКТ идет в Россиию - очевидно не из-за самых больших мощностей собсвтенных автомобильных заводов в результате потихоньку белорусские Точки,Осы, С-300 "переобуваются" на продукцию МЗКТ и МАЗ, да и прочие части получают грузовые МАзы (порядка 4 тысяч с 2002 года) , могилевские инженерные машины и т.п. и никто не трубит о "необходимости коренного преобразования", "возрождении страны" и т.п. потому что и так идет уже не реформа - а процесс преобразования и строительства, не возрождение - а развитие я гляжу на нашу колхозную стрнау, на колхозника у руля - но крмое этого я вижу какие-никакие достижения, при этом зная -что кроме обломка империи в 1994 году нчиего не было и пиздец был такой же как и везде? сейчас МО старый советский генерал -каких много и в Киеве и в Москве и гляжу на Россиию и Украину - конечнов Минске пожиже чем в Киеве и тем более Москве, но я глядя на цены в мире на нефть и газ , на сообщения о росте стабфондов, залотовалютных запасов. на красивую москву и удивляюсь проблемами Вооруежнных сил (проблема комплектации,оттока офицеров,нехватик призывников, недостаточности тренировок, необходимости ремонта и модернизации) -которые с грехом пополам порешали у нас еще лет 3-5 назад
Alek: цитата из VIF2NE вопрос: Здрасьте! Что сейчас наш ВМФ может вывести в море? Имеется в виду не столько поштучный состав, сколько возможность формирования неких боевых групп (не знаю, как у морских это правильно говорят, эскадра наверное)? Какие задачи они могут решать? И по оружию ПЛ вопрос: какие типы торпед сейчас основные? Насколько они соответствуют нынешнему положению дел? оппоненты 1)СФ - Оптимистичный сценарий: Норвегия+ (+ - некоторое услинение от европейского НАТО), Пессимистический - НАТО, т.е. однозначное напряжение всех сил. 2)ДКБФ - Малая Антанта - Лимитрофы+Польша+возможно Кригсмарине. 3)ЧФ - Турция 4)Каспий - принуждение террористов что-ли. 5)ТОФ - Япония. ответ: >1)СФ - Оптимистичный сценарий: Норвегия+ (+ - некоторое услинение от европейского НАТО), Пессимистический - НАТО, т.е. однозначное напряжение всех сил. ЯО >2)ДКБФ - Малая Антанта - Лимитрофы+Польша+возможно Кригсмарине. ЯО >3)ЧФ - Турция Ну разве что здесь, только за турков тоже НАТО впишется, так что тоже ЯО >4)Каспий - принуждение террористов что-ли. Кого там принуждать? >5)ТОФ - Япония. ЯО однозначно. неужели так все плохо????
Iroquois: Alek пишет: цитата из VIF2NE На ВИФе на одного здравомыслящего чела приходится 50 дураков. Там надо смотреть кто пост писал, есть и полные дебилы просто.
Alek: Один из VIf-овцев небезысвесиный VIM про военнуб реформу http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1740519.htm ... Ну и напоследок. Первоначально реформы планировались на более поздние сроки, и в «нормальном» темпе. «Чеку» выдернули не мы, а наши зарубежные «партнёры». Они продемонстрировали, что декларируемых вами 5-7 лет мира у нас может и не быть. Но вот сейчас, в условиях кризиса, 2-3 года в нашем распоряжении точно есть, и надо ими срочно воспользоваться. ...
Alek: SerG11 пишет: Если отбросить ЯО, то я думаю концепция ведения современной войны вряд ли координально изменится от ВМВ и в такой войне эти бригады совершенно себя не оправдают. Т.к бригады малы по численности, отсутствует самодостаточность, круг решаемых задач сведен к минимуму. Если далее из этих бригад и частей поддержки быстренько скалачивать крупные соединения(т.е опят же в дивизии, корпуса и т.д), то это потеря времени, путаница и вобщем дохера проблем. Как я понял, эта реформа опять лажа полная, меняют название, подстраивают все вооруженные силы под скромные возможности нынешних офицеров, урезают военную мощь подразделений в угоду сиюминутным экономическим выгодам, для того, что бы бросить пыль в глаза народу, "вот смотрите у вас есть армия-защитница и не пиздите". Т.е. опять фарс, а не реформация. едло в том что бригада -это сильная боевая группа, котоаря однако достаточно мала и самостоятельно не может вести скольнибудь длительные дейсвтия даже в локальнмо конфликте не может учествовать только одна бригада (у амеров обязательно будет вызываться авиация и т.п.) американская дивизия состоит из бригад, каждая из которыхх может быть неоскльких типов и каждая из которых по числу нбоевых подразделений -прмиерно как полк РА-СА, а по чилу нароуд 0прмиерно в 1,4 раза больше за счет более многочисленных рот и частей обслуживания 1. Тяжелая HBCT (Heavy - штаб и штабной батальон -связь и штабная рота, 1 разведывательный батальон -CavalryTroops на Брэдли и хаммерах, 2 смешанных батальона одинкового состава (2мотопехотных роты, 2 танковых роты,инежнераня рота), но в дань традиции один из них -бронетанковый, второй - мотопехотный, 1 дивизион САУ М109А6Паладин (2 батареи по 8 орудий)) 2. Страйкерная - SBCT (Stryker -штаб и штабной батальон- связь и штабная рота, кавалерйиский батальон на страйкерах и хаммерах, три батальона стрейкеров и 3 роты - противотаноквая, инженерная, равзыдвательная, батальон снабжения и подвоза. артдивизон с 3 батареями по 6 буксируемых гаубиц М777 155мм) 3. Легкопехотная IBCT (Infantary - -штаб и штабной батальон- связь, инженеры и штабная рота, кавалерйиский батальон на хаммерах, два батальона пехоты - на хаммерах, артдивизион с 2Х8 105 мм орудий, батальон снабжения ) из этих бригад -самый мощная -HBCT, самая многочисленная - SBCT, а пехотная -как правило - часто встречается у национальной гвардии и у некоторых специальных дивизий (типа 25 "Корейской" иил 10-й горной) и испольщуется вовсю в разных ираках и афганистанах более подробно http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_Combat_Team_(United_States) http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_of_the_United_States_Army кроме того имется три типа бригад(не считая специальных и обеспечивающих войск) Fire Brigade - артбригада,это бригада поддержки, каждая состоит из штаба и штабной роты, батальона снабжения и штатно двухдивизонов -один акртллерии(как правиило1 55мм Паладины) и одного реактивного (MLRS или их меньшой брат HIMARS), иногда имеется штатно третий дивизонартиллерии, а в ходе конфликта одна бригада может объединять и больше дивизионов Sustainment Brigade -специальная бригада, которая вбирает в себя все обеспеичающие батальоны и роты (зенитная, медицинские, военной полиции. равзыдвательные и тюп.) -непостоянного состава, как правило 2-5 батальонов каждая дивизия или командование(армия.копурс в зоне военных едйсвтий) имеет по одной такой бригаде Combat Aviation Brigade - бригада армейской авиации, каждая армейская бригада дивизия имеет по однйо такой,е сть так же одна такая в составе спецвойск и отдельыне бригудаы у национальной гвардии состоит из 4-5-х вертолетныхбатальонов - 1штурмового (Апачи), 1-2общей поддеркжи (Блэек Хоки.Чинуки), 1-2 равзедки (Кайовы,Ирокезы и т.п.) так же имеются индженерные бригады, развыдтваельные, снабжения и т.п.
Alek: всего американская армия имеет 10 дивизий 1-я кавлерийская - Тяжелая двиизия (4 тяжелых бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения) 1-я танковая - Тяжелая двиизия (4 тяжелых бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения) 1-я пехотная 2тяжелых бригады, 2 пехотных бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения 2-я пехотная 1- тяжелая бригада,3 стайкерных бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения 3-я пехотная -Тяжелая дивизия(4 тяжелых бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения) 4-я пехотная-3 тяжелых бригады, 1 пехотная бригада, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения 10-я горная -4 пехотных бригады, 1 вертолетаня бригада, 1 бригада обеспечения 25-я пехотная -2 пехотных, 2 страйкерных бригады, 1 вертолетная бригада,1 бригада обеспечения особняком 82-я десантная -4 десентных, 1 вертолетная бригада, 1 бригада обеспечения 101 десантная - 4 десантных, 2 вертолетных бригады. 1 бригада обеспечения так же имеется 173-я отдельная десантаная бригада 2-й кавалерйиский полк -страйкерная бригада по составу 3-й и 11-й кавалерйиские полки -смешанные тяежлые бригады с небольишм авиаицонным усилением
SerG11: Т.е. это модульная система, набирай из кубиков все, что душе угодно. Но мне кажется есть одна оссобеность эта структура не отменяет корпусов, дивизий как объединяющей структуры.
Podrez: SerG11 пишет: Но мне кажется есть одна оссобеность и еще одна - усиливается роль надежности управления. А вот с этим у нас труба, что дальше некуда. Так что разброд и шатание, а следовательно общий п..ц образца 41г Дивизя хоть и менее гибкая и неприспосабливаемая под ситуацию, громоздкая. Но она есть как единое целое и может выполнять задачи. И это лучше, чем разбросанные кубики. ИМХО,
Alek: у составе продолжательницы традиций Карсной Армии иеются аналоги американским 1. Дивизии 2. Полки 3. Бригады 4. БХВТ, которы были образованы на оснваонии "смрщенных" дивизй или бригад Дивизия состоят из полков -танковых или мотостелковых и стандартногок моплекта усиления Кажадя дивизия может быть представлена как принадлежащая одному из 5 основных типов: 1. Танковая -3 танковых и 1 мотострелковый полк -только две дивизии, 4-я и 5 -я танковая 2. Полутанковая -2 танковых и 2 мотострелковых полка -например 10 танковая и 34 мотострелковая дивизии 3. Мотострелковая 3 мотострелковых и 1 танковых полка -большинство мтострелковых дивизий 4. Чисто Мотострелковая -4 мотострелковых полка и 1 танковый отдельный батальон - например 19 мсл и 42 мсд на Северном Кавказе. 5. Пулеметно-артиллерийская- набор мотострелковых (маневренных) полков и пулеметно-артиллейриских(укрепленных районов) -все они находятся на Дальнем востоке и в Забайкалье всего (примерно) 3 танковых дивизии -4,5,10 12 мотострелковых дивизий - 21,81,270, 2,3, 27,34,85, 122,19,42,20(отличная от указанных типов, в ее состав входит 56-й десантноштуромвой полк) 5 пулметно-артиллейриских (18,127,129,130,131-возможно последняя мсд)
Erelion: В современной полномасштабной войне (без ЯО) вряд ли будут сплошные линии фронтов. И в таких условиях мобильность и хорошая управляемость "кубиков" - залог успеха. Дивизия образца 80-х может оказаться излишне громоздкой для быстроменяющейся обстановки. У нас в ВСУ в этом году основной упор решили сделать именно на внедрение новейших средств связи и управления. Сколько реально внедрят из за нехватки денег - ещё вопрос, но сам подход уже радует.
Alek: каждая дивизя имеет набор усиления артполк -3 дивизона САУ (2Х 18 штук как правило 2С3 Акация, хотя встречаются и 3Х 12штук 2С19 Мста -Европа и Северный кавказ) и 1 дивизон Град (18 штук на Северном кавказе -иногда Ураган) зенитный полк пятибатарейного состава -20 ЗРК Малого радиуса ОСа-АКМ (в придворных дивизяих -4 и10 - ТОР) разведыбвательный батальон батальон связи батальон РЭБ (не везде) батальон химзащиты батальон снабжения рота штаба полк состоит из 4 батальонов -3 мсб и 1 тб или 3 тб и 1 мсб, артидвиона 12-24 самоходки начиная от 2С1 Гвоздика до 2С19 Мста-С, а акт же иногда РСЗО Град-Ураган, есть акт еж зенитный дивизион -ЗРК ближнего лдейсвтия и ПЗРК, а атк же разные роты -обеспечения, разведки, медицинская и.тп.
Alek: получается что наш полк превосходит ихнюю бригаду по мощи (формально до2 4 сау против 16 САУ или 18 АУ) и числу боевых подразделений - 4 батальона против 3 однако сильно устпает по разынм частям подвоза и обеспечения дивизия - уже устпает в общей по числу батальонов и дивизонов (4 полка против 4 бригад) и в частности наши сосвем не имеют сосбтвенных вертолетов что серьезно будет мешать в боевых дейсвтиях и не может быть скомпенсировано более сильной артиллерией -дивизонным артполком к слову сказать амреиканцы настолько уверены в своем превосходстве что ввосе вывели силы ПВО из состава дивизии -за исключением ПЗРК и небольшого количества Авенджеров (те же Стингеры только на тачанке-хаммере), заявленные было к производству М3А6 -Брэдли-ПВО были переделаны в обычные
Alek: SerG11 пишет: Т.е. это модульная система, набирай из кубиков все, что душе угодно дело в том что как бы каждый куби-бригада зачтоен под тот или иной субъект дейсвтия в поле работы дивизии (тяжелая или десантная, авиационная или обеспеения) но сам по себе явялется достаточно слабым,в каждой бргиаде иметя куча подразделений связи (как картинке) и само посебе назначение -собирать усилия данных куибков это называется доктрина "Огня и маневра" и "Сетевая война"- американская система в то же вермя своетский полк (сирйиская бригада как аналог) имеет кучу собственных сил и средств для гораздо меньшего размера стркутры - артдивизон, 4 батальона и т.п. а так же важный эелмент услиения на урвоне двизии -артполк, танковых полк (или мтострелецкий в танковой дивзии), равзедбат - подобная вещь уже отсусвтет в системе американцев и предсавлена у них только неосклими кавалейрийскми полками.котоыре имеют всего понемножку То есть американский комдив типа иеет кубики для манерва своими слиами или средства старшего начальника дело в том что имея под рукокй кучу куибком-моудлей, их можно очень хорошо применять -оданко нужна очень хорошая система разведки и опвещения, коориднации йедсвтий и и свзяи с большим колчиество запасных каналов и управляющих реусвров на прцоесс обработик большого объема информации и организации взаимодейвстия. и она у амреикнацев есть и очень хорошо рабоатет.... когда надо мочить каких нибудь иракцев или югославао - тысячей самолетво , расстреливая паладинами опрные пункты или дожидаясь пока ганшипы разнесут все врпереди(обнаруживая и подавляя цели) однако в борьбе с более сильным или рваным противником советсвая система (по моему мнению) куда как более эффективна так как в улсвояих войны. когда враги нансоят друг дургу мощыне удары, вырывая целы куски из боевых порядков, нарушая ситему свзяи, создавая неразберихку каждый конманидр действительно может наедйсвтя не столько на мифические кубики-модули, сколько на собственные подчиенные силы и ближних соседей (и обратиться на командира выше одного уровня) с которыми он знаком, сиему свзяи которых он занет (как и дублирующие каналы) и в усвлоиях маневра, хаоса и неразберизхи может сработать цеопчка "приянитие решения-исполенние" в аткой сложной ситуации когда командир имеет с одной стороны свой запас сил услиения (комбат имеет больше минмоетов чем аомерикснкий. полк имеет больше орудий чем синяя бригада, дивизия имеет свой набор усиления) а с другой каждая структуа имеет собсвтенный набор обеспечения (армия имеет свою артбригаду -ШТАТНУЮ, свой реактивнй покл и т.п.) -кторую командир может и должен использовать на решающем направлении в этом смысле и проявляется своветская доктрина "Encshansment" если правильно написал -преиущество которой в отсутсвии превохсодства - так очевидно показано было в Войне 888 когда советские покли -разметали грузинские кубики-модули слабыми сторонами такого дейсвтия явялется громздкость на уровне полк-бригада ввиду того что во-первых, каждый покл иеет кучу всего во-вторых, покл имет больше батальонов, гораздо меньших по числу лдей и бМП. танков -поэтмоу только полк может ыбтьс аомтоятельной тактической еденицей, а не батальона как с синих в-третьх со времен ВОВ , когда большинството поствоенных маршалов были лейтенантами (Язов - на Волховском фронте, Гареев -на Калиниском), генералы сухпоутные не слишком сильно надеялись на свою авиацию, так как слишком мало видели "сталинских сококлов" над своими головами поэтому больше была развита артиллерия (великолепные 2С5, 2С19, 2А65, 2С7) и зенитные системы (ОСа.ТОР С-300) для удара по врагу и приктыия своих войск во время броска к Ла-маншу а вот армейская авиация была в загоне (армия имела стольков ертлетов сколько американская дивизия) в целом упор был на массу огня и стремительный бросок в глубину через слаобе место в обороне врага а не на методическую бомбежку и провдижение вперде от одной фазовой линии к другой так же советские генералы не забывали "сетевые" сопособы войны, имея ввиду не мифические инфорацинные пространства а дейсвтия мелкими группами на тыловых линиях и важных метсах театра дейсвтия в резльтате чего каждый округ имел по одной дивизии ВВД и бригаде спецназ, а армия- десантно-штруомову батальону или бригаде и роте спецназа
Alek: сейчас назревает кризис своетской системы управления 1. На высшем урвоен возможно отобрать несколько десятков способных генералов (Шаманов,Трошев,Булгков.Квашнин) окторых можно назначить на высшеи посты 2. Вполне можно за 5 лет научить лейтенат -комвзвода и комроты 3. Однако ввиду ужасающей текучки уже на уровне комбата мало кто остается, а майоры (а это спустя 5-7 лет в отличие от 10-12 в СА) уже мечтает о командовании частью "кастрирвоанной, без подчиныннх" (в результате чего и имеется куча разных ЦНИИИ.БХИ и т.п. а воевать некому) и уж совсем мало кого остаетя на уровне подполквник-полковник (а это уровень комбат+. руковдящая должности в полках, в штабах корпусов и армий, операторы в генштабе) в результате чего имеется коллапс системы высшего управления (когда нельзя найти исполнитлей в системе Гнештаба - полквников, котоыре могли бы выполнять качественно черную штабную работу, когда уже надо иметь кучу таких же офицеров в штабах дивизий, в галвках и урпалвениях МО, кторы е должны скрупулезновы полянтькучу труты=инных и важных вещей, а не брать откаты) а так же коллапс и провал самого важного уровня "советской" военной системы(который задействован в локльнхы конфликтах) полк-дивизия, отсюда неумение и шаблонность дейсвтий, неучет опыта, слабый эффект от рганизации боевой подготовки и т.п. сейчас приняли решение -подобное решению о формировании стрелоквых бригад в 1941 году- за счет понижения уровня стрктуры войск, повысить исскуственно качество управления (надеясь что херовый команлир дивзии будет воплне приличным комбригом) но в 41 году - это было вынужденное и временное решение, а сейчас?
SerG11: Alek пишет: однако в борьбе с более сильным или рваным противником советсвая система (по моему мнению) куда как более эффективна так как в улсвояих войны. когда враги нансоят друг дургу мощыне удары, вырывая целы куски из боевых порядков, нарушая ситему свзяи, создавая неразберихку каждый конманидр действительно может наедйсвтя не столько на мифические кубики-модули, сколько на собственные подчиенные силы и ближних соседей (и обратиться на командира выше одного уровня) с которыми он знаком, сиему свзяи которых он занет (как и дублирующие каналы) и в усвлоиях маневра, хаоса и неразберизхи может сработать цеопчка "приянитие решения-исполенние" в аткой сложной ситуации когда командир имеет с одной стороны свой запас сил услиения (комбат имеет больше минмоетов чем аомерикснкий. полк имеет больше орудий чем синяя бригада, дивизия имеет свой набор усиления) а с другой каждая структуа имеет собсвтенный набор обеспечения (армия имеет свою артбригаду -ШТАТНУЮ, свой реактивнй покл и т.п.) -кторую командир может и должен использовать на решающем направлении в этом смысле и проявляется своветская доктрина "Encshansment" если правильно написал -преиущество которой в отсутсвии превохсодства - так очевидно показано было в Войне 888 когда советские покли -разметали грузинские кубики-модули Вот я про тоже, смещаются приоритеты на малые войны, но малые войны с сильным противником всеровно приведут к всеобщей мобилизацией и окончаться тем, кого больше тот и выиграл. Кстати ты давал ссылку на обобщение иракских войн, дак там сказал офицер(непомню кто) сейчас неопределен общий вид современной войны и надо готовиться ко всему, а мы опять без оглядки кидаемся на так сказать "передовые" западные наработки. Америка может позволить себе такие эксперименты, мы пока нет.
полная версия страницы