Форум » Землянка - Blindage » Современный мир 2009 (продолжение) » Ответить
Современный мир 2009 (продолжение)
Mih: Продолжаем разговор
Lipa: Про Калку как череду бесконечной фигни напавшей на Русь 151. БЕДА ШЕСТАЯ. 1223 г. Снижение уровня пассионарного напряжения этнической системы сказывается прежде всего на поведенческом стереотипе не народных масс, а правящей элиты. В нашем случае индикатором процесса было многолюдное потомство Рюрика, точнее - Ярослава Мудрого. Ушли в прошлое витязи, бросавшиеся в сокрушительные атаки под Бердаа и Доростолом, а вслед за ними провалились в небытие дисциплинированные ратники Владимира Мономаха. Через столетие после кончины объединителя Русской земли наступил распад, а боеспособность русских воинов заметно снизилась. Армии стали в 5 раз многочисленнее[13], но встречи с противниками показали их слабость. И причина была не в рядовых, а в полководцах. До тех пор пока русские князья с половецкой помощью воевали друг против друга, наступление новой, конечной фазы этногенеза игнорировалось современниками и позднейшими историками. Но в 1222 г. возникли два неожиданных конфликта на южной окраине Половецкой земли: в Крыму и на Кавказе. Русичи вмешались в оба, как союзники половцев. И тогда вскрылась "болезнь христианам", как ее назвал автор "Слова о погибели земли русской". В 1221 г. сельджукский султан Ала ад-Дин Кейкобад принял жалобу одного купца, ограбленного "у хазарской переправы". Султан решил навести порядок и послал в Крым войско, которое у Судака разбило половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Судак пал[14]. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленные им беспринципность и неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе. Долгое время половцы воевали с монголами на рубеже Яика, удерживая при помощи башкир монгольские войска за Эмбой и Иргизом. Степная война обычно состоит из набегов и стычек, вследствие чего она, как правило, безрезультатна. Но тут у монголов появилась возможность ударить по половцам с тыла. Разбив в 1219-1221 гг. хорезмшаха Мухаммеда, владевшего всем Ираном, монголы вышли на Кавказ, нанесли поражение грузинам, и в 1222 г. в обход неприступного Дербента три тумэна [15] прошли на степные просторы Северного Кавказа, населенные в то время аланами. Аланы, или ясы, - предки осетин и потомки воинственных сарматов - были народом многочисленным, но очень старым. В фазе этнического подъема роксаланы остановили римские легионы в Паннонии; в фазе надлома аланы были разбиты гуннами и частью отступили в Испанию, частью рассеялись по предгорьям Кавказа и переждали там тяжелое время; в инерционную фазу аланы приняли греческое христианство и за это пострадали от хазарских царей; в XII-XIII вв. у них, вполне естественно, наступила фаза обскурации, которую описал венгерский монах-путешественник Юлиан, посетивший Прикаспий в 1236 г. в поисках прародины венгров. В Алании "сколько селений, столько и вождей... Там постоянно идет война... села против села"[16]. "На пахоту идут все односельчане при оружии, также и на жатву, и на любую другую работу, кроме воскресений, когда убийства соседей не производятся. Вообще же человекоубийство у них не влечет ни кары, ни благословения... Кресту они оказывают такое почтение, что бедные люди, местные или пришлые... безопасно ходят и среди христиан, и среди язычников, если водрузят на копье со знаменем крест и будут его нести, подняв кверху"[17]. Даже из этого краткого описания видно, что аланы утеряли пассионарность предков настолько, что не могли удержать бывшую у них культуру и государственность, сохранив почитание креста не как символа, а как амулета. Потому они не могли ни быть угрозой для соседей, ни организовать оборону при вражеском вторжении. Надо полагать, что среди них сохранялись геноносители, потому что какая-то часть алан, отошедшая на склоны Кавказского хребта, сохранилась доныне. Аланы не имели никакой государственной организации и потому не были способны к сопротивлению. Монгольская армия прошла до Дона, естественно забирая у местного населения все необходимое для себя. В средние века так вели себя все наступающие армии. Половцы на выручку к аланам не пришли, так как, очевидно, рейд монголов застал их врасплох. На Дону монголы обрели союзников. Это был этнос бродников, потомков православных хазар и предков низовых казаков[18]. Бродники населяли пойму Дона и прибрежные террасы, оставив половцам водораздельные степи. Оба эти этноса враждовали между собою, и потому бродники поддержали монголов. Благодаря помощи бродников монголы ударили по половецким тылам и разгромили Юрия Кончаковича, а хана Котяна, тестя Мстислава Удалого, отогнали за Днестр. Половцы стали умолять русских князей о помощи. Хотя у Руси не было повода для войны против монголов и, более того, те прислали посольство с мирными предложениями, князья, собравшись "на снем" (совет), решили выступить в защиту половцев и убили послов. Остальное было описано неоднократно: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой, было наголову разбито, после чего монголы пошли на восток, но при переправе через Волгу потерпели поражение от болгар. Немногие смогли вырваться из окружения и вернуться домой. Разведка боем дорого стоила монголам. Причины поражения русско-половецкого войска также выяснены. Оказывается, у русских не было общего командования, потому что три Мстислава - Галицкий (Удалой), Черниговский и Киевский - находились в такой ссоре, что не могли заставить себя действовать сообща. Затем отмечена нестойкость половцев, кстати, давно известная. Наконец, в предательстве обвинен атаман бродников Плоскиня, уговоривший Мстислава Киевского сдаться монголам, чтобы те его выпустили за выкуп. Допустим, князь выкупился бы, а его воины, у которых денег не было?! Что стало бы с ними? Их бы непременно убили, что в действительности и произошло. Но для характеристики фазы этногенеза важны детали, на которые не было обращено должного внимания. Об убийстве послов историки, кроме Г.В.Вернадского[19], упоминают мимоходом, точно это мелочь, не заслуживающая внимания. А ведь это подлое преступление, гостеубийство, предательство доверившегося! И нет никаких оснований считать мирные предложения монголов дипломатическим трюком. Русские земли, покрытые густым лесом, были монголам не нужны, а русские, как оседлый народ, не могли угрожать коренному монгольскому улусу, т.е. были для монголов безопасны. Опасны были половцы - союзники меркитов и других противников Чингиса. Поэтому монголы искренне хотели мира с русскими, но после предательского убийства и непровоцированного нападения мир стал невозможен. Однако монголы не ко всем русским стали проявлять враждебность и мстительность. Многие русские города во время похода Батыя не пострадали. "Злым городом" был объявлен только Козельск, князь которого Мстислав Святославич Черниговский был среди тех "великих" князей, которые решали судьбу послов. Монголы полагали, что подданные злого правителя несут ответственность за его преступления. У них самих было именно так. Они просто не могли себе представить князя вне "коллектива". Поэтому пострадал Козельск. А сам Мстислав Святославич 31 мая 1223 г. вместе с черниговской ратью бежал с поля боя. Разумеется, и сам он был убит, и его сын, и "богатырь Александр Попович с семьюдесятью собратьями"[20]. Русские потери достигали 90 % бойцов. Мстислав Мстиславич Удалой еще до битвы захватил в плен раненого татарского витязя Гемябека, которого татары оставили "в кургане"[21], так как он не мог сесть на коня. Ну уж ладно, убил бы его сам; нет, он выдал его половцам на муки! А после битвы, добравшись до Днепра и сев в ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответственность, и безжалостность... Хорошо ли это? Каждый "деятель" исторического процесса - плод своего времени, или фазы этногенеза. В наше время таких полководцев судят, но ведь мы не в фазе обскурации. Конечно, можно приписать эти безобразия феодализму, но ведь не все феодалы вели себя таким образом, и отнюдь не феодалы - новгородцы показали через год, на что способна патриархальная республика, находящаяся в той же фазе этногенеза.
Lipa: Рассматривая положение, сложившееся на Русской земле после смерти великого князя Всеволода III, приходится сделать два печальных вывода: 1) русского государства как целого в это время не существовало, и 2) противопоставление Русской земли Половецкому полю потеряло смысл. Наследники могучего Всеволода, Юрий II и его брат Ярослав, не пользовались никаким авторитетом ни в Новгородской республике, ни на юге, где потомки погибших на Калке князей продолжали бессмысленные войны, перекупая помощь половецких ханов. Последние охотно "торговали своими саблями", ибо пассионарное напряжение у них уже было не то. Они научились избавляться от всех соплеменников, нарушавших традиции воинствующей посредственности, той, что была идеалом половецкой этики. А это означало, что из общества изгонялись не только трусы, воры, предатели, дураки, но и гении, инициативные храбрецы, мечтатели, честолюбцы, т. с. все те, кто мог или хотел нарушить гармонию половца с его любимой степью.
Erelion: 1) русского государства как целого в это время не существовало А его фактически НИКОГДА и не существовало. Разве что в последние годы правления Владимира и примерно до половины правления Изяслава Ярославича (и то с перерывами на разборки). Во все остальные времена был бесконечный процесс присоединения соседних племён, подавления восстаний, соперничество в треугольнике Киев-Чернигов-Новгород, а позже раздробленность и межусобицы, причём не сколько за спорные территории, сколько за право занять более престижный престол.
Lipa: Ну это как-бы и не отменяет того что единства не было.
Erelion: Единства в чём ? Ну, да, определённая общность в материально-духовной культуре (особенно знати) и языке прослеживается, но в средние века такое понятие, как "национальное самосознание" если не отсутсвовало напрочь, то было совсем не таким, как в современности. Всё сводилось к свои-чужие, наш князь-не наш князь. Поэтому во время межусобиц новгородец без зазарения совести рубил суздальца, а суздалец киевлянина, особо не заморачиваясь вопросами какого-то там "общерусского единства".
Lipa: Erelion пишет: Единства в чём ? Ну, да, определённая общность в материально-духовной культуре (особенно знати) и языке прослеживается, но в средние века такое понятие, как "национальное самосознание" если не отсутсвовало напрочь, то было совсем не таким, как в современности. Всё сводилось к свои-чужие, наш князь-не наш князь. Поэтому во время межусобиц новгородец без зазарения совести рубил суздальца, а суздалец киевлянина, особо не заморачиваясь вопросами какого-то там "общерусского единства". Хотя бы единства у управлении. У Гумилева все начинается с рассмотрения двух химер Хазарии где тюрками правила элита из евреев-торговцев и вассальной ей химеры Русского Каганата где над племенами славян сидели захватчики-варяги.
Erelion: Так ведь в том то и прикол, что то самое "единое управление" осуществлалось в раннее средневековье, да и то через пень-колоду. Даже Ярослав, чьё правление считается "золотым веком Руси", проиграв битву своему брату, княжившему в Чернигове, перстал быть де-факто единовластным правителем, хотя номинально считался самым главным. Вообще, в среде историков и археологов творчество Гумилёва не котируется. Кой-какие рациональные зёрна в нём конечно есть, но по большей части натягивание презерватива на глобус. Ну, была тогда модная тенденция выводить Русь от скифов-сарматов-гуннов и прочих степняков, Гумилёв попал в её струю. Хотя вот это его "евразийство" сейчас берут на щит определённые политическите круги.
Lipa: Как сказал Лихачев в предисловии - Гумилев создал интересную систему внутри которой все верно и придраться к которой по мелочам бессмысленно - либо приемли эту теорию пассионарности либо отвергни. Кстати я не согласен, что Гумилев что-то от кого-то выводит, хотя разумеется кто-то кому предок. Кто от обезьян, кто-тоот скифов, кто-то от Древних укров. Но давай почитаем что пишет сам Гумилев про наших более поздних предках: ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ, НО ЕЩЕ НЕ РУСЬ Вот прошло 70 лет, и стало ясно, что локализации А.А.Шахматова подтвердились. Работами украинских археологов и историков установлены ареалы археологических культур славянской прародины и уточнены датировки32. Начало славянского расселения – эпоха зарубинецкой культуры. Славяне двигались от верховья Вислы на юг, в Поднепровье, и на север, к верховьям Днепра, Десны и Оки; в III-V вв., в период «готских войн», – на юг, до Дуная и в степное Причерноморье, на северо-восток – на днепровское левобережье. Причинами миграции предложено считать демографический взрыв и исчерпание фонда свободных земель33, но кажется парадоксальным, что мотив – желание жить – был связан с повышенной воинственностью, а ведь на войне риск гибели велик. В VI в. славяне продолжали распространяться на запад, через проходы в Карпатах до Тиссы, вверх по Дунаю и в междуречье Вислы и Одера34, и на юг-в 550-551 гг. они форсировали Дунай и к IX в. заняли «всю Элладу»35, а часть их перебралась в Малую Азию. Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, – этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: «Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos – по месту жительства» – и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси36. Скудные остатки языка россов – имена и топонимы – указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун – и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези. Бытовые навыки у славян и русов были тоже различны, особенно в характерных мелочах: русы умывались перед обедом в общем тазу, а славяне – под струей. Русы брили голову, оставляя клок волос на темени, славяне стригли волосы «в кружок». Русы жили в военных поселках и «кормились» военной добычей, часть которой продавали хазарским иудеям, а славяне занимались земледелием и скотоводством. Авторы Х в. никогда не путали славян с русами37. Но при этом нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как последние начали свои походы в IX в., а русы известны как самостоятельный этнос авторам VI в. Иордану и Захарии Ритору. Единственной непротиворечивой версией является заявление епископа Адальберта, назвавшего княгиню Ольгу царицей ругов, народа, западная часть которого погибла в Норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до Х в., оставив в наследство славянам династию и название державы. Этот факт наводит на размышления. Археологами древние славяне сопоставляются с черняховской и пеньковской культурами, причем отмечается смешанный этнический состав носителей этих культур; от Задунавья на юго-западе до Курской земли на северо-востоке, от Южного Полесья до Северного Причерноморья38во II-V вв. кроме славян жили дако-фракийцы, сарматы39и, возможно, готы40, но после нашествия гуннов остались только славяне, смешавшиеся в VI-VII вв. с гото-дакийскими племенами41. Возможности археологии ограниченны. Эпоху можно определить удовлетворительно, но этнический состав – невозможно. Материальная культура перенимается соседями легко, ибо зависит от ландшафтных условий и уровня техники, а здесь и то и другое совпадало. Обряд погребения показывает культ, но ведь религия не всегда однозначно соответствует этносу. Важнее другое: славянская культура VI-VII вв. отличается от черняховской. Исчезают трупоположения, могилы беднеют. Короче говоря, более древние культуры и их носители были субстратами быстро растущей славянской целостности, находившейся в фазе этнического (пассионарного) подъема. Поэтому в славянских погребениях можно видеть не повторение ранних культур, а их синтез"42. Но процесс славянского этногенеза был нарушен вторжением с востока. Хиониты, населявшие берега низовий Яксарта (Сырдарьи), спасаясь от тюркютов, бежали в Европу, где стали известны под именем авар, или обров43. Это был древний этнос, наследие легендарного Турана, и юные восточные славяне стали жертвой старого хищника. В 602 г. авары напали на антов – восточных славян, бывших союзниками Византии44. Именно тогда имя антов исчезает из исторических источников45. С тех пор исчезло славянское единство, потому что обры отделили южных, балканских славян от северных, или прибалтийских, – венедов. Остатки антов, по-славянски полян46, объединились с этносом русов, которых немецкие хронисты Х в. считали ответвлением ругов. Слияние полян и русов в единый этнос осуществилось лишь в Х в., что проявлялось в образовании государства, называемого в наше время «Русь в узком смысле»47, потому что оно не включало в себя большинство славянских племен Восточной Европы, завоеванных и покоренных позднее, о чем пойдет речь ниже. Таким образом, перед нами сочетание двух самостоятельных процессов: природного феномена – этногенеза, начавшегося в I в., – и социального – построения государства, нарушавшегося троекратно: готами, аварами и норманнами – и осуществленного фактически лишь в XI в. при Ярославе Мудром. Это начало «государства русского», или, точнее, «Киевского каганата», как его именовали современники, например митрополит Иларион, приходится не на фазу подъема пассионарности, не на фазу перегрева и даже надлома, а на инерционную фазу, которой свойственно интенсивное развитие литературы и искусства, что и заслонило от позднейших историков эпохи героических свершений, преодоленных бедствий и неописанных побед. Для нашего исследования славяне – тема периферийная, но именно поэтому было необходимо уточнить пространственно-временное осмысление русской истории как результата двух пассионарных толчков и многочисленных этнических контактов, из коих ни один не был похож на другой. А культурная традиция, обусловленная никейским исповеданием и доблестью богатырей, проходит красной нитью сквозь века и страны, не меняясь, ибо она плод не природы, прекрасной в своей вечной изменчивости, а сознания, т.е. культуры, цель которой – консервация"48. Но так как история одной страны всегда проходит на фоне мировой истории, так же как эта последняя идет на фоне истории Земли, то мы должны вернуться к заданной теме нашего исследования – проблеме разнообразия этнических контактов, приняв за исходную точку северный берег Каспия, ибо оттуда удобно видеть и Запад и Восток. Ну где тут скифо-сарматы с гуннами? Кстати знаешь почему Олег после победы над Ярославом не захватил власть?
Erelion: россы, – этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: «Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos – по месту жительства» – и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси36. Скудные остатки языка россов – имена и топонимы – указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун – и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези. Где-то у меня статья есть, где "русские" названия порогов отлично переводятся с осетинского языка, а не с германских, что даёт основание полагать, что "народ рос" это потомки аланов и к славянам скорее всего не имеет никакого отношения. Также как и к этнониму "русь". Тяжело предположить, что до славян от Балтики до Чёрного моря жило какое-то огромное племя. Считается, что "русь" это от германского "рыжий, красный", а "рос" - аланский корень "светлый, сияющий". Единственное что, византийцы не сильно разбирались в этнической структуре варварских племён, совершавших набеги на их северные окраины, поэтому название "народ рос" могли перейти и на славян также как и "тавроскифы". Кстати знаешь почему Олег после победы над Ярославом не захватил власть? Там Мстислав вообще-то был. Официально - он признавал за Ярославом старшинство, поэтому уступил ему Киев, но себе заграбастал Левобережье со столицей в Чернигове.
Lipa: Erelion пишет: Там Мстислав вообще-то был. Официально - он признавал за Ярославом старшинство, поэтому уступил ему Киев, но себе заграбастал Левобережье со столицей в Чернигове. Да Мстислав, но ни я, ни ты, ни он, не дураки, правда? Зачем он отдал то что взял побежденному? Erelion пишет: Где-то у меня статья есть, где "русские" названия порогов отлично переводятся с осетинского языка, а не с германских, что даёт основание полагать, что "народ рос" это потомки аланов и к славянам скорее всего не имеет никакого отношения. Потомки аланов и кого еще? Или это только аланы?
Erelion: Зачем он отдал то что взял побежденному? Мстислав до того уже пытался занять Киев, но киевляне его не приняли и Мстислав занял Чернигов. Под Листвиным это не Мстислав пошёл на Ярослава, а как раз наоборот. Ну, Ярослав отгрёб, а Мстислав скорее всего понимал, что ни сил на захват Киева не хватит, ни покорность киевлян ему не светят, поэтому вполне куртуазно уступил Ярославу Киев, отстояв своё владение, тоже весьма обширное и богатое. Потомки аланов и кого еще? Или это только аланы? Скорее аланы или роксоланы. Короче, осетины - потомки этих алан, и язык у них изменился очень мало. В общем, судя по статье, осетинские (аланские) этимологии в большинстве случаев очень точно вписываются в славянские названия порогов, которые Константин даёт параллельно с "русскими". А вот у германских этимологий всего два или три точных попадания.
Podrez: А что мы разве не от обезьян произошли?
Erelion: Подрез: ну, каждому своё Перенесёмся лучше из седой древности в наши дни. Центр Разумкова провёл опрос среди граждан Украины в Киеве, Львове, Донецке, Николаеве и Симферополле насчёт их отношения к обращению Медведева и всем, что с ним связано. Результаты смотреть тут: http://glavred.info/archive/2009/08/18/183931-3.html Наибольшая неожиданность опроса - результаты по Симферополю, которые по большинству пунктов довольно близки к Киеву. Киев, Львов, Николаев и Донецк показали в целом прогнозируемый результат.
Lipa: Тебя кстати не смущает что: Уровень отказов от участия в опросе составлял в Киеве – 30,8% тех, к кому обращались интервьюеры с просьбой об интервью, во Львове – 38,1%, в Николаеве – 20,5%, в Донецке – 49,1%, в Симферополе – 66,0%.
Lipa: Erelion пишет: Зачем он отдал то что взял побежденному? Мстислав до того уже пытался занять Киев, но киевляне его не приняли и Мстислав занял Чернигов. Под Листвиным это не Мстислав пошёл на Ярослава, а как раз наоборот. Ну, Ярослав отгрёб, а Мстислав скорее всего понимал, что ни сил на захват Киева не хватит, ни покорность киевлян ему не светят, поэтому вполне куртуазно уступил Ярославу Киев, отстояв своё владение, тоже весьма обширное и богатое. Ярослав был в это время в Новгороде, и Мстислав в 1024 г. занял Чернигов, город, стоявший на границе «русской» и «северской» земель537, но киевляне отказались принять538к себе князя с еврейской свитой. Ярослав вернулся из Новгорода с наемной варяжской дружиной. Осенней грозовой ночью у города Листвена скандинавы встретились со степняками и убивали друг друга при свете молний539. Мстислав поставил в передовую линию северян, а свою дружину оставил в резерве. Когда же сражавшиеся устали, конница Мстислава ударила по варягам и погнала их, рубя бегущих. Ярослав бежал в Новгород. Казалось бы, после такой победы Киев и вся Русская земля должны были достаться Мстиславу, но случилось обратное: Мстислав запросил мира. Почему? Летописец вложил в уста Мстислава слова, якобы произнесенные утром после боя: «Кто этому не порадуется? Вот лежит северянин, вот варяг, а своя дружина цела». Этот возмутительный цинизм показал северянам, что их не освободили, а использовали. В Х-XI вв. эта манера обращения с союзниками была хорошо известна. Так итильские цари бросали хорезмийских наемников на русов и венгров, а русов – на дейлемитов и греков, не жалея погибших. Уцелевшие северяне не могли не почувствовать себя оскорбленными, а без их активной помощи Мстислав не мог и думать о захвате Киева. Но может быть, это была просто бестактность наивного князя, а иудео-хазары в ней не виноваты? Возможно, но даже если так, то эта бестактность есть плод воспитания в чужой среде, а там перенимание чужих воззрений неизбежно. Да и не было бы надобности включать в летопись случайную оговорку. Очевидно, она в свое время прозвучала достаточно громко, как политическая программа.
Erelion: Наши социолухи настолько себя дискредитировали себя заказухой, что люди зачастую просто посылают их нафиг. Фонд Разумкова в этом отношении более-менее честный (хотя были и к нему вопросы в 2004), но отношения к социологам вообще от этого не меняется. Плюс ещё два фактора - сейчас все такие деловые, что отвечать на длинную анкету не хотят, ссылаясь на нехватку времени/желания заниматься никому не нужной фигнёй. Ну, и чего греха таить некоторые люди опасаются, что "всё что вы скажете может быть использовано против вас"...
Mih: т.е. Семфирополь - самый деловой, неверющий социологам и запуганный город :)
Alek: http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=471351 167-2009к Право заключения государственного контракта на поставку мебели для нужд МВД России. Лот №3 Офисная мебель, Начальная (максимальная) цена контракта, (цена лота) руб. 4 395 000,00 .... стр 42 спецификация Лота №3 " 24 Кровать с ортопедическим матрасом и решеткой. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модель должны быть декорированы элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы на изголовье и изножье кровати должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. В кровати должен быть металлический каркас в основании. Кровать должна комплектоваться двумя ортопедическими решетками из буковых лат. Кровать должна оснащаться ортопедическим матрасом. Общие габаритные размеры кровати: 1800х2000х1300. шт. 1 25 Прикроватная тумба. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модели должны быть декорированы элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы по бокам фасада тумбы должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. В тумбе должно быть предусмотрено три ящика. Габаритные размеры тумбочки: 600х480х620 шт. 2 26 Низкий шкаф для аппаратуры. Каркас и отделка из массива европейской вишни. У шкафа должны быть две стеклянные дверки в деревянной раме в центре и две шпонированные дверки, декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка, по краям. Над отделениями с дверками должны находиться ящики. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать модели долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модель должна быть декорирована элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы на пилястрах должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. Габаритные размеры: 1920х570х680 шт. 1 30 Рабочий стол в стиле классического домашнего кабинета. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Передняя панель должна быть декорирована шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхности к истиранию. Модель должна быть декорирована элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Верхние части ножек стола должны быть декорированы резными элементами с покрытием тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. Габаритные размеры стола: 1600х780х790. шт. 1 " там вообще вся мебель оченно ехилого качества, что в общем то и понятно -для министресртва все же, но эти пункты вообще убили наповал... становится понятно -как имея 400 млрд стабфонда -не смогли првоести модернизацию энергосистемы, имея 56 млрд военный бюджет -поставляется техники меньше чем у Индии и куда уходят нефтедоллары... если все будет хорошо -через 70г одков наши внуки будут читать архипелаг Гулаг-2, 37-й год в 21-м веке или страшные сказки про 4-ю революцию
Вован: Alek пишет: 167-2009к Право заключения государственного контракта на поставку мебели для нужд МВД России. Лот №3 Офисная мебель, эту тему обсуждают сейчас по всему инету и по телику показывали иначали журналистское расследование а вообще конечно уроды! у меня слов нет две спальных кровате в золоте им подавай, жалко что стулчика из золота им не надо царями себя возомнили ... бля после этого смотришь на этих .... по другому
Mih: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/video/newsid_8005000/8005183.stm - очень, охуенно в тему...
Lipa: Надувные танки самые гуманные танки
olegvp: Этим надувным танкам сто лет в обед.. Я в училище еще ложный район обороны "надувал".
Mih: Значит недавно рассекретили :) материальчик то вроде как свежак :)
Alek: эти макеты и не секретные особо пострйока макетов оснашенных различными имитаторами и завлекаторами -достаточно актуальная весч для противодейсвтия разным ребятам, любящим "забомобить в каменный век" я так понимаю -само сильно бесит, что крое надувных такнов особо больше нчиего не покупается...
Mih: Да не факт что склады и от надувных танков ломится... учитывая полозолоту на генеральских кроватях...
Erelion: Мда... Ющ за что не возьмётся, всё портит. Сегодня, оказывается, с парадом вышла лажа. Я к сожалению его не успел увидеть - был в дороге. Президент должен был закончить речь за 15 минут, чтобы началось прохождение войск, а после него с итнтервалом в две минуты над Крещатиком должна была пролететь авиация. Однако во время речи "Остапа понесло" и Ющ в своей манере заунывно-нудным тоном проговирил лишние 14 минут, после чего началась катавасия. Авиация уже была в воздухе и выстраивалась в заданных пунктах звеньями - не нужно объяснять, с какой точностью это всё выстраивается и сколько служб управления полётами задействовано, в общем затормозить самолёты, естественно, не могли (или Ющенко по наивности думал, что отмашку на пролёт дадут, когда он соблагоизволит закончить речь ? ). Поэтому они и появились на Крещатиком, когда прошло только 2/3 войск. Зрители одним глазом смотрели на самолёты, а другим на солдат. Режиссёров трансляции по ТВ, наверно, хватал нервный тик, а операторы матерились вовсю - теперь им надо было одновременно давать картинку с земли и с неба. Диктор парада изощрялся как мог, но явно рассказыватиь "на два фронта" тоже не мог. Всего над Крещатиком пролетело 35 единиц авиатехники: Су-27, Миг-29, Су-25, Су-24М, Бе-12, Ил-76, Ан-148, Ан-225 "Мрия", Ми-24, Ми-8. Единственное, что потом все оценили, так это выставленную вдоль Крещатика боевую технику для обозрения (и даже залезания вовнутрь ) . Из новых образцов бронетехники, готовящихся к принятию на вооружение (или уже принятых) - были выставлены "Оплот-М", БМП-1У (с модулем "Шквал" - те самые, которые были бездарно про2,71баны грузинами), БТР-4 (им серьёзно заинтересовалась европейская часть НАТО), ББМ "Дозор-Б" (армейский ангалог хамера), ББМ "Козак" (тоже типа хамера, только для сил спецопераций) - ничё, кстати, джипец. Его в гражданском варианте бы сделать - думаю, украинцы бы оценили. Хотел пойти сфоткаться на фоне "Оплота", но посмотрев на то, что творится на Крещатике, отказался от этой затеи. Технику густо осаждали толпы людей, по самим танкам и ЗРК лазила ребятня, а счастливчиков, сумевших оказаться внутри машин, вытаскивать назад можно было только путём долгих уговоров в стиле: "Смотри, сколько деток ещё хочет посидеть !" . В общем, вот за эту часть несомненный зачёт.
Nesamovytyj: Erelion пишет: Ющ за что не возьмётся, всё портит Хватит гнать на Юща, надоело, он в отличие от многих старается для своей страны. То что он сказал может важнее самого парада. За который на него опять куш грязи вылили - вот мол где деньги на соцвыплаты. Уроды, с такими вот государство приходиться строить
Lipa: Nesamovytyj пишет: Хватит гнать на Юща, надоело, он в отличие от многих старается для своей страны. То что он сказал может важнее самого парада. За который на него опять куш грязи вылили - вот мол где деньги на соцвыплаты. Уроды, с такими вот государство приходиться строить Для какой?
Nesamovytyj: Lipa Украины, а что? П.С. А вообще мне даже понравилось что летели самолеты над войсками. А телевизионщики могли бы подготовиться лучше. Ющ всегда задерживает, т.к ему есть что сказать и не по бумажке.
Lipa: Просто я наблюдая за Украиной со стороны соседней области вижу все больше и больше бегущего оттуда от безысходности народа. Дважды "Золотое перо Украины" пишущего заметки за 500 рублей видел. А парады-самолеты это уже частности.
Nesamovytyj: Lipa пишет: Просто я наблюдая за Украиной со стороны соседней области вижу все больше и больше бегущего оттуда от безысходности народа. Липа значительная часть этого народа боится взять чтонить тяжелое (или не очень тяжелое, просто предать что нибуть огласке) и рискнуть собственным здоровьем чтобы что-нибуть изменить. Легче во всем винить Ющенко и искать куда бы это свалить. Типа "хорошо там где нас нет", а тут все плохо. Очень удобная позиция. Кстати что они понимают под безысходностью. Пускай сравнивают свое положение и положение людей в сороковые годы. Когда бабушка моей жены удирала от советов по Германии, которая проигрывала войну, с двумя маленькими детьми - вот это безысходность.
Iroquois: Зачем с военным временем сравнивать? Давай уж с нашествием Батыя сравним :) А что на твой взгляд Ющенко сделал положительного для населения Украины?
Lipa: Пассионарность у общества слабая. Вот и ответ. Бабушке вполне вероятно пожертвовать совей жизнью было легче чем многим сейчас поднять свою жопу с дивана.
Nesamovytyj: Iroquois пишет: А что на твой взгляд Ющенко сделал положительного для населения Украины? Хотя бы выплаты при рождении ребенка. Это пункт его программы. Очень нужная и немалая помощь. Хотя жена недавно говорила с мамашками - людям всегда МАЛО ( неблагодарные). Инвестиции в экономику значительно возрасли. Это по моей работе чуствуется. Олигархи типа Ахметова стали вкладывать в Украину а не переправлять капиталы за рубеж ПРавда сейчас кризис.. Пенсии снова таки возрасли немало да и зарплаты в доларах - правда это усилило инфляцию. Но стали более доступными такие товары как холодильники, стиральные машины и проч. Свобода слова. Это немало - правда не всем это понимают. Это одна из предтеч гражданского общества. Как и выборы, которые теперь не ставят под сомнение. Проходят они без масовых и значительных нарушений. То что выбирают казлов - в этом он не виноват Международный имидж - после Помарнчевой революции нашу страну не путают с вами теперь Правда многие показатели очень плохие - но это и раньше было. Местное самоуправление начало чуствовать себя свободнее. Мысль высказаная мером Вышгорода и главой Вышгородской районной рады на фурште после презентации нашего ТЕО Возраждение некоторых исторических памятников, открыти музеев. КРОМЕ того прошу заметить что Ющ в отличие от Кучмы не может отправить премъера в отставку. Из-за этого вся нерозбериха ИМХО А что сделал ваш Путин - Медведев за последние 10 лет на вырученные милиарды от нефти и газа?
Iroquois: Nesamovytyj пишет: А что сделал ваш Путин - Медведев за последние 10 лет на вырученные милиарды от нефти и газа? За всю страну мне трудно сказать, но лично у меня зарплата выросла с 200 USD в 98 году (в долларах это чтобы понятнее было) до 1000 USD в прошлом. Ну и укрепление государственности и окончание масштабной войны в чечне. За одно это можно многое простить. Может Ющенко и хорош, но тогда почему у него рейтинг 2% ? Все мои друзья и знакоые друзей на Украине говорят что не будут голосовать за Ющенко. Так что ты в числе его эксклюзивных фанатов.
Nesamovytyj: Iroquois пишет: Может Ющенко и хорош, но тогда почему у него рейтинг 2% ? Все мои друзья и знакоые друзей на Украине говорят что не будут голосовать за Ющенко. Так что ты в числе его эксклюзивных фанатов. Ерелион уже говорил Авиру что подобное притягивает подобное. И давайте не кидатся словами типа фанат. Но то что из трех президентов он лучший - факт (ИМХО конечно). Лучшие выходящие позиции были у Кравчука. А он ядерный статус променял на гарантии, про которые РФ кажется позабыла уже. Кучма раздал стратегические предприятия ща копейки. А то что рейтинг низкий, то это от того что у нас все привыкли валить на главу государства не разбираясь в деталях - ведь полномочия уже урезали. Вон даже Ерелион чуть что пишит - Ющ виноват, как в анекдоте "а хто всрався - невістка". Хотя я согласен что он сделал менше чем мог и за это йому "ганьба".
Iroquois: Nesamovytyj пишет: Вон даже Ерелион чуть что пишит - Ющ виноват Почему даже? У вас таких Ерелионов 98%, а любителей Ющенко как ты только 2%. Nesamovytyj пишет: променял на гарантии, про которые РФ кажется позабыла уже. И что это за забытые гарантии? Напомни.
Iroquois: Нужно сказать что зарплата у меня выше среднего по области. Вообще на кризисный этот год у нас по области средняя зарплата такая, если интересно: http://admoblkaluga.ru/upload/opergif/salary.gif Но % роста моей з/п сродни % роста по всей области. Два автозавода у нас открылось за проследние годы - Вольксваген, Вольво и третий Пежо-Ситроен на подходе. Правда не знаю где они столько рабочих найдут. На новом "Самсунге" под Боровском азиаты говорят в основном работают. Здесь некоторая статистика от администрации http://www.admoblkaluga.ru/main/progress/analytics/
Nesamovytyj: Iroquois пишет: Почему даже? У вас таких Ерелионов 98%, а любителей Ющенко как ты только 2%. Еще несколько заявлений вашего в том же духе как было в начале месяца - и кол-во любителей Юща быстро вырастет Iroquois пишет: И что это за забытые гарантии? Напомни. Гарантии независимости Украины взамен отказа от ядерного статуса. Но в свете того что МИД РФ делает заявления касательно дел, что являются исключительно внутренем делом Украины, постоянные нарушения договора о дислоцировании ЧФ РФ в КРыму, которые нарушают госсуверенитет Украины, заявления вашего Путина что Украина не является отдельным государством в прошлом году и месяц назад вот это: "Преступление, это если кто-то только начинает говорить о разделении России и Малороссии». Ну и заявление Медведева, претензии которого не соответсвуют действительности, к томуже это неправомерные претензии Вообщем все это я подсумировал бы в то что Россия хотела бы забыть про гарантии. Ну правда у вас это неправомерные претензии к соседям это судя по всему - утверждение государственности. Т.к современная Россия не желает или не умеет строить равноправные отношения ( хотя умело спекулирует словами типа "братские отношения")
Iroquois: В принципе и сейчас несмотря на кризис и резкое снижение продаж автомобилей в России инвестиции в эту область продолжаются. Хотя я и не фанат ВВП, но должен сказать что это при нём сделано и делается. Я его политику одобряю процентов на 60 http://news.volkswagen.ru/news/17873/ http://www.stt-expo.ru/content/view/2/
полная версия страницы