Современный мир 2009 (продолжение)

Форум » Землянка - Blindage » Современный мир 2009 (продолжение) » Ответить

Современный мир 2009 (продолжение)

Mih: Продолжаем разговор

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 All

Lipa: Про Калку как череду бесконечной фигни напавшей на Русь 151. БЕДА ШЕСТАЯ. 1223 г. Снижение уровня пассионарного напряжения этнической системы сказывается прежде всего на поведенческом стереотипе не народных масс, а правящей элиты. В нашем случае индикатором процесса было многолюдное потомство Рюрика, точнее - Ярослава Мудрого. Ушли в прошлое витязи, бросавшиеся в сокрушительные атаки под Бердаа и Доростолом, а вслед за ними провалились в небытие дисциплинированные ратники Владимира Мономаха. Через столетие после кончины объединителя Русской земли наступил распад, а боеспособность русских воинов заметно снизилась. Армии стали в 5 раз многочисленнее[13], но встречи с противниками показали их слабость. И причина была не в рядовых, а в полководцах. До тех пор пока русские князья с половецкой помощью воевали друг против друга, наступление новой, конечной фазы этногенеза игнорировалось современниками и позднейшими историками. Но в 1222 г. возникли два неожиданных конфликта на южной окраине Половецкой земли: в Крыму и на Кавказе. Русичи вмешались в оба, как союзники половцев. И тогда вскрылась "болезнь христианам", как ее назвал автор "Слова о погибели земли русской". В 1221 г. сельджукский султан Ала ад-Дин Кейкобад принял жалобу одного купца, ограбленного "у хазарской переправы". Султан решил навести порядок и послал в Крым войско, которое у Судака разбило половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Судак пал[14]. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленные им беспринципность и неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе. Долгое время половцы воевали с монголами на рубеже Яика, удерживая при помощи башкир монгольские войска за Эмбой и Иргизом. Степная война обычно состоит из набегов и стычек, вследствие чего она, как правило, безрезультатна. Но тут у монголов появилась возможность ударить по половцам с тыла. Разбив в 1219-1221 гг. хорезмшаха Мухаммеда, владевшего всем Ираном, монголы вышли на Кавказ, нанесли поражение грузинам, и в 1222 г. в обход неприступного Дербента три тумэна [15] прошли на степные просторы Северного Кавказа, населенные в то время аланами. Аланы, или ясы, - предки осетин и потомки воинственных сарматов - были народом многочисленным, но очень старым. В фазе этнического подъема роксаланы остановили римские легионы в Паннонии; в фазе надлома аланы были разбиты гуннами и частью отступили в Испанию, частью рассеялись по предгорьям Кавказа и переждали там тяжелое время; в инерционную фазу аланы приняли греческое христианство и за это пострадали от хазарских царей; в XII-XIII вв. у них, вполне естественно, наступила фаза обскурации, которую описал венгерский монах-путешественник Юлиан, посетивший Прикаспий в 1236 г. в поисках прародины венгров. В Алании "сколько селений, столько и вождей... Там постоянно идет война... села против села"[16]. "На пахоту идут все односельчане при оружии, также и на жатву, и на любую другую работу, кроме воскресений, когда убийства соседей не производятся. Вообще же человекоубийство у них не влечет ни кары, ни благословения... Кресту они оказывают такое почтение, что бедные люди, местные или пришлые... безопасно ходят и среди христиан, и среди язычников, если водрузят на копье со знаменем крест и будут его нести, подняв кверху"[17]. Даже из этого краткого описания видно, что аланы утеряли пассионарность предков настолько, что не могли удержать бывшую у них культуру и государственность, сохранив почитание креста не как символа, а как амулета. Потому они не могли ни быть угрозой для соседей, ни организовать оборону при вражеском вторжении. Надо полагать, что среди них сохранялись геноносители, потому что какая-то часть алан, отошедшая на склоны Кавказского хребта, сохранилась доныне. Аланы не имели никакой государственной организации и потому не были способны к сопротивлению. Монгольская армия прошла до Дона, естественно забирая у местного населения все необходимое для себя. В средние века так вели себя все наступающие армии. Половцы на выручку к аланам не пришли, так как, очевидно, рейд монголов застал их врасплох. На Дону монголы обрели союзников. Это был этнос бродников, потомков православных хазар и предков низовых казаков[18]. Бродники населяли пойму Дона и прибрежные террасы, оставив половцам водораздельные степи. Оба эти этноса враждовали между собою, и потому бродники поддержали монголов. Благодаря помощи бродников монголы ударили по половецким тылам и разгромили Юрия Кончаковича, а хана Котяна, тестя Мстислава Удалого, отогнали за Днестр. Половцы стали умолять русских князей о помощи. Хотя у Руси не было повода для войны против монголов и, более того, те прислали посольство с мирными предложениями, князья, собравшись "на снем" (совет), решили выступить в защиту половцев и убили послов. Остальное было описано неоднократно: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой, было наголову разбито, после чего монголы пошли на восток, но при переправе через Волгу потерпели поражение от болгар. Немногие смогли вырваться из окружения и вернуться домой. Разведка боем дорого стоила монголам. Причины поражения русско-половецкого войска также выяснены. Оказывается, у русских не было общего командования, потому что три Мстислава - Галицкий (Удалой), Черниговский и Киевский - находились в такой ссоре, что не могли заставить себя действовать сообща. Затем отмечена нестойкость половцев, кстати, давно известная. Наконец, в предательстве обвинен атаман бродников Плоскиня, уговоривший Мстислава Киевского сдаться монголам, чтобы те его выпустили за выкуп. Допустим, князь выкупился бы, а его воины, у которых денег не было?! Что стало бы с ними? Их бы непременно убили, что в действительности и произошло. Но для характеристики фазы этногенеза важны детали, на которые не было обращено должного внимания. Об убийстве послов историки, кроме Г.В.Вернадского[19], упоминают мимоходом, точно это мелочь, не заслуживающая внимания. А ведь это подлое преступление, гостеубийство, предательство доверившегося! И нет никаких оснований считать мирные предложения монголов дипломатическим трюком. Русские земли, покрытые густым лесом, были монголам не нужны, а русские, как оседлый народ, не могли угрожать коренному монгольскому улусу, т.е. были для монголов безопасны. Опасны были половцы - союзники меркитов и других противников Чингиса. Поэтому монголы искренне хотели мира с русскими, но после предательского убийства и непровоцированного нападения мир стал невозможен. Однако монголы не ко всем русским стали проявлять враждебность и мстительность. Многие русские города во время похода Батыя не пострадали. "Злым городом" был объявлен только Козельск, князь которого Мстислав Святославич Черниговский был среди тех "великих" князей, которые решали судьбу послов. Монголы полагали, что подданные злого правителя несут ответственность за его преступления. У них самих было именно так. Они просто не могли себе представить князя вне "коллектива". Поэтому пострадал Козельск. А сам Мстислав Святославич 31 мая 1223 г. вместе с черниговской ратью бежал с поля боя. Разумеется, и сам он был убит, и его сын, и "богатырь Александр Попович с семьюдесятью собратьями"[20]. Русские потери достигали 90 % бойцов. Мстислав Мстиславич Удалой еще до битвы захватил в плен раненого татарского витязя Гемябека, которого татары оставили "в кургане"[21], так как он не мог сесть на коня. Ну уж ладно, убил бы его сам; нет, он выдал его половцам на муки! А после битвы, добравшись до Днепра и сев в ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответственность, и безжалостность... Хорошо ли это? Каждый "деятель" исторического процесса - плод своего времени, или фазы этногенеза. В наше время таких полководцев судят, но ведь мы не в фазе обскурации. Конечно, можно приписать эти безобразия феодализму, но ведь не все феодалы вели себя таким образом, и отнюдь не феодалы - новгородцы показали через год, на что способна патриархальная республика, находящаяся в той же фазе этногенеза.

Lipa: Рассматривая положение, сложившееся на Русской земле после смерти великого князя Всеволода III, приходится сделать два печальных вывода: 1) русского государства как целого в это время не существовало, и 2) противопоставление Русской земли Половецкому полю потеряло смысл. Наследники могучего Всеволода, Юрий II и его брат Ярослав, не пользовались никаким авторитетом ни в Новгородской республике, ни на юге, где потомки погибших на Калке князей продолжали бессмысленные войны, перекупая помощь половецких ханов. Последние охотно "торговали своими саблями", ибо пассионарное напряжение у них уже было не то. Они научились избавляться от всех соплеменников, нарушавших традиции воинствующей посредственности, той, что была идеалом половецкой этики. А это означало, что из общества изгонялись не только трусы, воры, предатели, дураки, но и гении, инициативные храбрецы, мечтатели, честолюбцы, т. с. все те, кто мог или хотел нарушить гармонию половца с его любимой степью.

Erelion: 1) русского государства как целого в это время не существовало А его фактически НИКОГДА и не существовало. Разве что в последние годы правления Владимира и примерно до половины правления Изяслава Ярославича (и то с перерывами на разборки). Во все остальные времена был бесконечный процесс присоединения соседних племён, подавления восстаний, соперничество в треугольнике Киев-Чернигов-Новгород, а позже раздробленность и межусобицы, причём не сколько за спорные территории, сколько за право занять более престижный престол.

Lipa: Ну это как-бы и не отменяет того что единства не было.

Erelion: Единства в чём ? Ну, да, определённая общность в материально-духовной культуре (особенно знати) и языке прослеживается, но в средние века такое понятие, как "национальное самосознание" если не отсутсвовало напрочь, то было совсем не таким, как в современности. Всё сводилось к свои-чужие, наш князь-не наш князь. Поэтому во время межусобиц новгородец без зазарения совести рубил суздальца, а суздалец киевлянина, особо не заморачиваясь вопросами какого-то там "общерусского единства".

Lipa: Erelion пишет: Единства в чём ? Ну, да, определённая общность в материально-духовной культуре (особенно знати) и языке прослеживается, но в средние века такое понятие, как "национальное самосознание" если не отсутсвовало напрочь, то было совсем не таким, как в современности. Всё сводилось к свои-чужие, наш князь-не наш князь. Поэтому во время межусобиц новгородец без зазарения совести рубил суздальца, а суздалец киевлянина, особо не заморачиваясь вопросами какого-то там "общерусского единства". Хотя бы единства у управлении. У Гумилева все начинается с рассмотрения двух химер Хазарии где тюрками правила элита из евреев-торговцев и вассальной ей химеры Русского Каганата где над племенами славян сидели захватчики-варяги.

Erelion: Так ведь в том то и прикол, что то самое "единое управление" осуществлалось в раннее средневековье, да и то через пень-колоду. Даже Ярослав, чьё правление считается "золотым веком Руси", проиграв битву своему брату, княжившему в Чернигове, перстал быть де-факто единовластным правителем, хотя номинально считался самым главным. Вообще, в среде историков и археологов творчество Гумилёва не котируется. Кой-какие рациональные зёрна в нём конечно есть, но по большей части натягивание презерватива на глобус. Ну, была тогда модная тенденция выводить Русь от скифов-сарматов-гуннов и прочих степняков, Гумилёв попал в её струю. Хотя вот это его "евразийство" сейчас берут на щит определённые политическите круги.

Lipa: Как сказал Лихачев в предисловии - Гумилев создал интересную систему внутри которой все верно и придраться к которой по мелочам бессмысленно - либо приемли эту теорию пассионарности либо отвергни. Кстати я не согласен, что Гумилев что-то от кого-то выводит, хотя разумеется кто-то кому предок. Кто от обезьян, кто-тоот скифов, кто-то от Древних укров. Но давай почитаем что пишет сам Гумилев про наших более поздних предках: ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ, НО ЕЩЕ НЕ РУСЬ Вот прошло 70 лет, и стало ясно, что локализации А.А.Шахматова подтвердились. Работами украинских археологов и историков установлены ареалы археологических культур славянской прародины и уточнены датировки32. Начало славянского расселения – эпоха зарубинецкой культуры. Славяне двигались от верховья Вислы на юг, в Поднепровье, и на север, к верховьям Днепра, Десны и Оки; в III-V вв., в период «готских войн», – на юг, до Дуная и в степное Причерноморье, на северо-восток – на днепровское левобережье. Причинами миграции предложено считать демографический взрыв и исчерпание фонда свободных земель33, но кажется парадоксальным, что мотив – желание жить – был связан с повышенной воинственностью, а ведь на войне риск гибели велик. В VI в. славяне продолжали распространяться на запад, через проходы в Карпатах до Тиссы, вверх по Дунаю и в междуречье Вислы и Одера34, и на юг-в 550-551 гг. они форсировали Дунай и к IX в. заняли «всю Элладу»35, а часть их перебралась в Малую Азию. Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, – этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: «Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos – по месту жительства» – и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси36. Скудные остатки языка россов – имена и топонимы – указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун – и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези. Бытовые навыки у славян и русов были тоже различны, особенно в характерных мелочах: русы умывались перед обедом в общем тазу, а славяне – под струей. Русы брили голову, оставляя клок волос на темени, славяне стригли волосы «в кружок». Русы жили в военных поселках и «кормились» военной добычей, часть которой продавали хазарским иудеям, а славяне занимались земледелием и скотоводством. Авторы Х в. никогда не путали славян с русами37. Но при этом нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как последние начали свои походы в IX в., а русы известны как самостоятельный этнос авторам VI в. Иордану и Захарии Ритору. Единственной непротиворечивой версией является заявление епископа Адальберта, назвавшего княгиню Ольгу царицей ругов, народа, западная часть которого погибла в Норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до Х в., оставив в наследство славянам династию и название державы. Этот факт наводит на размышления. Археологами древние славяне сопоставляются с черняховской и пеньковской культурами, причем отмечается смешанный этнический состав носителей этих культур; от Задунавья на юго-западе до Курской земли на северо-востоке, от Южного Полесья до Северного Причерноморья38во II-V вв. кроме славян жили дако-фракийцы, сарматы39и, возможно, готы40, но после нашествия гуннов остались только славяне, смешавшиеся в VI-VII вв. с гото-дакийскими племенами41. Возможности археологии ограниченны. Эпоху можно определить удовлетворительно, но этнический состав – невозможно. Материальная культура перенимается соседями легко, ибо зависит от ландшафтных условий и уровня техники, а здесь и то и другое совпадало. Обряд погребения показывает культ, но ведь религия не всегда однозначно соответствует этносу. Важнее другое: славянская культура VI-VII вв. отличается от черняховской. Исчезают трупоположения, могилы беднеют. Короче говоря, более древние культуры и их носители были субстратами быстро растущей славянской целостности, находившейся в фазе этнического (пассионарного) подъема. Поэтому в славянских погребениях можно видеть не повторение ранних культур, а их синтез"42. Но процесс славянского этногенеза был нарушен вторжением с востока. Хиониты, населявшие берега низовий Яксарта (Сырдарьи), спасаясь от тюркютов, бежали в Европу, где стали известны под именем авар, или обров43. Это был древний этнос, наследие легендарного Турана, и юные восточные славяне стали жертвой старого хищника. В 602 г. авары напали на антов – восточных славян, бывших союзниками Византии44. Именно тогда имя антов исчезает из исторических источников45. С тех пор исчезло славянское единство, потому что обры отделили южных, балканских славян от северных, или прибалтийских, – венедов. Остатки антов, по-славянски полян46, объединились с этносом русов, которых немецкие хронисты Х в. считали ответвлением ругов. Слияние полян и русов в единый этнос осуществилось лишь в Х в., что проявлялось в образовании государства, называемого в наше время «Русь в узком смысле»47, потому что оно не включало в себя большинство славянских племен Восточной Европы, завоеванных и покоренных позднее, о чем пойдет речь ниже. Таким образом, перед нами сочетание двух самостоятельных процессов: природного феномена – этногенеза, начавшегося в I в., – и социального – построения государства, нарушавшегося троекратно: готами, аварами и норманнами – и осуществленного фактически лишь в XI в. при Ярославе Мудром. Это начало «государства русского», или, точнее, «Киевского каганата», как его именовали современники, например митрополит Иларион, приходится не на фазу подъема пассионарности, не на фазу перегрева и даже надлома, а на инерционную фазу, которой свойственно интенсивное развитие литературы и искусства, что и заслонило от позднейших историков эпохи героических свершений, преодоленных бедствий и неописанных побед. Для нашего исследования славяне – тема периферийная, но именно поэтому было необходимо уточнить пространственно-временное осмысление русской истории как результата двух пассионарных толчков и многочисленных этнических контактов, из коих ни один не был похож на другой. А культурная традиция, обусловленная никейским исповеданием и доблестью богатырей, проходит красной нитью сквозь века и страны, не меняясь, ибо она плод не природы, прекрасной в своей вечной изменчивости, а сознания, т.е. культуры, цель которой – консервация"48. Но так как история одной страны всегда проходит на фоне мировой истории, так же как эта последняя идет на фоне истории Земли, то мы должны вернуться к заданной теме нашего исследования – проблеме разнообразия этнических контактов, приняв за исходную точку северный берег Каспия, ибо оттуда удобно видеть и Запад и Восток. Ну где тут скифо-сарматы с гуннами? Кстати знаешь почему Олег после победы над Ярославом не захватил власть?

Erelion: россы, – этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: «Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos – по месту жительства» – и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси36. Скудные остатки языка россов – имена и топонимы – указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун – и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези. Где-то у меня статья есть, где "русские" названия порогов отлично переводятся с осетинского языка, а не с германских, что даёт основание полагать, что "народ рос" это потомки аланов и к славянам скорее всего не имеет никакого отношения. Также как и к этнониму "русь". Тяжело предположить, что до славян от Балтики до Чёрного моря жило какое-то огромное племя. Считается, что "русь" это от германского "рыжий, красный", а "рос" - аланский корень "светлый, сияющий". Единственное что, византийцы не сильно разбирались в этнической структуре варварских племён, совершавших набеги на их северные окраины, поэтому название "народ рос" могли перейти и на славян также как и "тавроскифы". Кстати знаешь почему Олег после победы над Ярославом не захватил власть? Там Мстислав вообще-то был. Официально - он признавал за Ярославом старшинство, поэтому уступил ему Киев, но себе заграбастал Левобережье со столицей в Чернигове.

Lipa: Erelion пишет: Там Мстислав вообще-то был. Официально - он признавал за Ярославом старшинство, поэтому уступил ему Киев, но себе заграбастал Левобережье со столицей в Чернигове. Да Мстислав, но ни я, ни ты, ни он, не дураки, правда? Зачем он отдал то что взял побежденному? Erelion пишет: Где-то у меня статья есть, где "русские" названия порогов отлично переводятся с осетинского языка, а не с германских, что даёт основание полагать, что "народ рос" это потомки аланов и к славянам скорее всего не имеет никакого отношения. Потомки аланов и кого еще? Или это только аланы?

Erelion: Зачем он отдал то что взял побежденному? Мстислав до того уже пытался занять Киев, но киевляне его не приняли и Мстислав занял Чернигов. Под Листвиным это не Мстислав пошёл на Ярослава, а как раз наоборот. Ну, Ярослав отгрёб, а Мстислав скорее всего понимал, что ни сил на захват Киева не хватит, ни покорность киевлян ему не светят, поэтому вполне куртуазно уступил Ярославу Киев, отстояв своё владение, тоже весьма обширное и богатое. Потомки аланов и кого еще? Или это только аланы? Скорее аланы или роксоланы. Короче, осетины - потомки этих алан, и язык у них изменился очень мало. В общем, судя по статье, осетинские (аланские) этимологии в большинстве случаев очень точно вписываются в славянские названия порогов, которые Константин даёт параллельно с "русскими". А вот у германских этимологий всего два или три точных попадания.

Podrez: А что мы разве не от обезьян произошли?

Erelion: Подрез: ну, каждому своё Перенесёмся лучше из седой древности в наши дни. Центр Разумкова провёл опрос среди граждан Украины в Киеве, Львове, Донецке, Николаеве и Симферополле насчёт их отношения к обращению Медведева и всем, что с ним связано. Результаты смотреть тут: http://glavred.info/archive/2009/08/18/183931-3.html Наибольшая неожиданность опроса - результаты по Симферополю, которые по большинству пунктов довольно близки к Киеву. Киев, Львов, Николаев и Донецк показали в целом прогнозируемый результат.

Lipa: Тебя кстати не смущает что: Уровень отказов от участия в опросе составлял в Киеве – 30,8% тех, к кому обращались интервьюеры с просьбой об интервью, во Львове – 38,1%, в Николаеве – 20,5%, в Донецке – 49,1%, в Симферополе – 66,0%.

Lipa: Erelion пишет: Зачем он отдал то что взял побежденному? Мстислав до того уже пытался занять Киев, но киевляне его не приняли и Мстислав занял Чернигов. Под Листвиным это не Мстислав пошёл на Ярослава, а как раз наоборот. Ну, Ярослав отгрёб, а Мстислав скорее всего понимал, что ни сил на захват Киева не хватит, ни покорность киевлян ему не светят, поэтому вполне куртуазно уступил Ярославу Киев, отстояв своё владение, тоже весьма обширное и богатое. Ярослав был в это время в Новгороде, и Мстислав в 1024 г. занял Чернигов, город, стоявший на границе «русской» и «северской» земель537, но киевляне отказались принять538к себе князя с еврейской свитой. Ярослав вернулся из Новгорода с наемной варяжской дружиной. Осенней грозовой ночью у города Листвена скандинавы встретились со степняками и убивали друг друга при свете молний539. Мстислав поставил в передовую линию северян, а свою дружину оставил в резерве. Когда же сражавшиеся устали, конница Мстислава ударила по варягам и погнала их, рубя бегущих. Ярослав бежал в Новгород. Казалось бы, после такой победы Киев и вся Русская земля должны были достаться Мстиславу, но случилось обратное: Мстислав запросил мира. Почему? Летописец вложил в уста Мстислава слова, якобы произнесенные утром после боя: «Кто этому не порадуется? Вот лежит северянин, вот варяг, а своя дружина цела». Этот возмутительный цинизм показал северянам, что их не освободили, а использовали. В Х-XI вв. эта манера обращения с союзниками была хорошо известна. Так итильские цари бросали хорезмийских наемников на русов и венгров, а русов – на дейлемитов и греков, не жалея погибших. Уцелевшие северяне не могли не почувствовать себя оскорбленными, а без их активной помощи Мстислав не мог и думать о захвате Киева. Но может быть, это была просто бестактность наивного князя, а иудео-хазары в ней не виноваты? Возможно, но даже если так, то эта бестактность есть плод воспитания в чужой среде, а там перенимание чужих воззрений неизбежно. Да и не было бы надобности включать в летопись случайную оговорку. Очевидно, она в свое время прозвучала достаточно громко, как политическая программа.

Erelion: Наши социолухи настолько себя дискредитировали себя заказухой, что люди зачастую просто посылают их нафиг. Фонд Разумкова в этом отношении более-менее честный (хотя были и к нему вопросы в 2004), но отношения к социологам вообще от этого не меняется. Плюс ещё два фактора - сейчас все такие деловые, что отвечать на длинную анкету не хотят, ссылаясь на нехватку времени/желания заниматься никому не нужной фигнёй. Ну, и чего греха таить некоторые люди опасаются, что "всё что вы скажете может быть использовано против вас"...

Mih: т.е. Семфирополь - самый деловой, неверющий социологам и запуганный город :)

Alek: http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=471351 167-2009к Право заключения государственного контракта на поставку мебели для нужд МВД России. Лот №3 Офисная мебель, Начальная (максимальная) цена контракта, (цена лота) руб. 4 395 000,00 .... стр 42 спецификация Лота №3 " 24 Кровать с ортопедическим матрасом и решеткой. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модель должны быть декорированы элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы на изголовье и изножье кровати должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. В кровати должен быть металлический каркас в основании. Кровать должна комплектоваться двумя ортопедическими решетками из буковых лат. Кровать должна оснащаться ортопедическим матрасом. Общие габаритные размеры кровати: 1800х2000х1300. шт. 1 25 Прикроватная тумба. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модели должны быть декорированы элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы по бокам фасада тумбы должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. В тумбе должно быть предусмотрено три ящика. Габаритные размеры тумбочки: 600х480х620 шт. 2 26 Низкий шкаф для аппаратуры. Каркас и отделка из массива европейской вишни. У шкафа должны быть две стеклянные дверки в деревянной раме в центре и две шпонированные дверки, декорирование шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка, по краям. Над отделениями с дверками должны находиться ящики. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать модели долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхностей к истиранию. Модель должна быть декорирована элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Декоративные элементы на пилястрах должны быть покрыты тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. Габаритные размеры: 1920х570х680 шт. 1 30 Рабочий стол в стиле классического домашнего кабинета. Каркас и отделка из массива европейской вишни. Передняя панель должна быть декорирована шпоном редких пород дерева с применением ручного подбора и совмещения рисунка. Основа и лаковое многослойное покрытие с полировкой должны обеспечивать моделе долгосрочность службы (изолировать шпон и деревянные элементы от попадания воздуха и влаги) и устойчивость поверхности к истиранию. Модель должна быть декорирована элементами из массива дерева с применением ручной резьбы. Верхние части ножек стола должны быть декорированы резными элементами с покрытием тонким слоем золота - 24 карата. В моделе должна использоваться немецкая, итальянская или эквивалентная фурнитура. Габаритные размеры стола: 1600х780х790. шт. 1 " там вообще вся мебель оченно ехилого качества, что в общем то и понятно -для министресртва все же, но эти пункты вообще убили наповал... становится понятно -как имея 400 млрд стабфонда -не смогли првоести модернизацию энергосистемы, имея 56 млрд военный бюджет -поставляется техники меньше чем у Индии и куда уходят нефтедоллары... если все будет хорошо -через 70г одков наши внуки будут читать архипелаг Гулаг-2, 37-й год в 21-м веке или страшные сказки про 4-ю революцию

Вован: Alek пишет: 167-2009к Право заключения государственного контракта на поставку мебели для нужд МВД России. Лот №3 Офисная мебель, эту тему обсуждают сейчас по всему инету и по телику показывали иначали журналистское расследование а вообще конечно уроды! у меня слов нет две спальных кровате в золоте им подавай, жалко что стулчика из золота им не надо царями себя возомнили ... бля после этого смотришь на этих .... по другому

Mih: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/video/newsid_8005000/8005183.stm - очень, охуенно в тему...

Lipa: Надувные танки самые гуманные танки

olegvp: Этим надувным танкам сто лет в обед.. Я в училище еще ложный район обороны "надувал".

Mih: Значит недавно рассекретили :) материальчик то вроде как свежак :)

Alek: эти макеты и не секретные особо пострйока макетов оснашенных различными имитаторами и завлекаторами -достаточно актуальная весч для противодейсвтия разным ребятам, любящим "забомобить в каменный век" я так понимаю -само сильно бесит, что крое надувных такнов особо больше нчиего не покупается...

Mih: Да не факт что склады и от надувных танков ломится... учитывая полозолоту на генеральских кроватях...

Erelion: Мда... Ющ за что не возьмётся, всё портит. Сегодня, оказывается, с парадом вышла лажа. Я к сожалению его не успел увидеть - был в дороге. Президент должен был закончить речь за 15 минут, чтобы началось прохождение войск, а после него с итнтервалом в две минуты над Крещатиком должна была пролететь авиация. Однако во время речи "Остапа понесло" и Ющ в своей манере заунывно-нудным тоном проговирил лишние 14 минут, после чего началась катавасия. Авиация уже была в воздухе и выстраивалась в заданных пунктах звеньями - не нужно объяснять, с какой точностью это всё выстраивается и сколько служб управления полётами задействовано, в общем затормозить самолёты, естественно, не могли (или Ющенко по наивности думал, что отмашку на пролёт дадут, когда он соблагоизволит закончить речь ? ). Поэтому они и появились на Крещатиком, когда прошло только 2/3 войск. Зрители одним глазом смотрели на самолёты, а другим на солдат. Режиссёров трансляции по ТВ, наверно, хватал нервный тик, а операторы матерились вовсю - теперь им надо было одновременно давать картинку с земли и с неба. Диктор парада изощрялся как мог, но явно рассказыватиь "на два фронта" тоже не мог. Всего над Крещатиком пролетело 35 единиц авиатехники: Су-27, Миг-29, Су-25, Су-24М, Бе-12, Ил-76, Ан-148, Ан-225 "Мрия", Ми-24, Ми-8. Единственное, что потом все оценили, так это выставленную вдоль Крещатика боевую технику для обозрения (и даже залезания вовнутрь ) . Из новых образцов бронетехники, готовящихся к принятию на вооружение (или уже принятых) - были выставлены "Оплот-М", БМП-1У (с модулем "Шквал" - те самые, которые были бездарно про2,71баны грузинами), БТР-4 (им серьёзно заинтересовалась европейская часть НАТО), ББМ "Дозор-Б" (армейский ангалог хамера), ББМ "Козак" (тоже типа хамера, только для сил спецопераций) - ничё, кстати, джипец. Его в гражданском варианте бы сделать - думаю, украинцы бы оценили. Хотел пойти сфоткаться на фоне "Оплота", но посмотрев на то, что творится на Крещатике, отказался от этой затеи. Технику густо осаждали толпы людей, по самим танкам и ЗРК лазила ребятня, а счастливчиков, сумевших оказаться внутри машин, вытаскивать назад можно было только путём долгих уговоров в стиле: "Смотри, сколько деток ещё хочет посидеть !" . В общем, вот за эту часть несомненный зачёт.

Nesamovytyj: Erelion пишет: Ющ за что не возьмётся, всё портит Хватит гнать на Юща, надоело, он в отличие от многих старается для своей страны. То что он сказал может важнее самого парада. За который на него опять куш грязи вылили - вот мол где деньги на соцвыплаты. Уроды, с такими вот государство приходиться строить

Lipa: Nesamovytyj пишет: Хватит гнать на Юща, надоело, он в отличие от многих старается для своей страны. То что он сказал может важнее самого парада. За который на него опять куш грязи вылили - вот мол где деньги на соцвыплаты. Уроды, с такими вот государство приходиться строить Для какой?

Nesamovytyj: Lipa Украины, а что? П.С. А вообще мне даже понравилось что летели самолеты над войсками. А телевизионщики могли бы подготовиться лучше. Ющ всегда задерживает, т.к ему есть что сказать и не по бумажке.

Lipa: Просто я наблюдая за Украиной со стороны соседней области вижу все больше и больше бегущего оттуда от безысходности народа. Дважды "Золотое перо Украины" пишущего заметки за 500 рублей видел. А парады-самолеты это уже частности.

Nesamovytyj: Lipa пишет: Просто я наблюдая за Украиной со стороны соседней области вижу все больше и больше бегущего оттуда от безысходности народа. Липа значительная часть этого народа боится взять чтонить тяжелое (или не очень тяжелое, просто предать что нибуть огласке) и рискнуть собственным здоровьем чтобы что-нибуть изменить. Легче во всем винить Ющенко и искать куда бы это свалить. Типа "хорошо там где нас нет", а тут все плохо. Очень удобная позиция. Кстати что они понимают под безысходностью. Пускай сравнивают свое положение и положение людей в сороковые годы. Когда бабушка моей жены удирала от советов по Германии, которая проигрывала войну, с двумя маленькими детьми - вот это безысходность.

Iroquois: Зачем с военным временем сравнивать? Давай уж с нашествием Батыя сравним :) А что на твой взгляд Ющенко сделал положительного для населения Украины?

Lipa: Пассионарность у общества слабая. Вот и ответ. Бабушке вполне вероятно пожертвовать совей жизнью было легче чем многим сейчас поднять свою жопу с дивана.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: А что на твой взгляд Ющенко сделал положительного для населения Украины? Хотя бы выплаты при рождении ребенка. Это пункт его программы. Очень нужная и немалая помощь. Хотя жена недавно говорила с мамашками - людям всегда МАЛО ( неблагодарные). Инвестиции в экономику значительно возрасли. Это по моей работе чуствуется. Олигархи типа Ахметова стали вкладывать в Украину а не переправлять капиталы за рубеж ПРавда сейчас кризис.. Пенсии снова таки возрасли немало да и зарплаты в доларах - правда это усилило инфляцию. Но стали более доступными такие товары как холодильники, стиральные машины и проч. Свобода слова. Это немало - правда не всем это понимают. Это одна из предтеч гражданского общества. Как и выборы, которые теперь не ставят под сомнение. Проходят они без масовых и значительных нарушений. То что выбирают казлов - в этом он не виноват Международный имидж - после Помарнчевой революции нашу страну не путают с вами теперь Правда многие показатели очень плохие - но это и раньше было. Местное самоуправление начало чуствовать себя свободнее. Мысль высказаная мером Вышгорода и главой Вышгородской районной рады на фурште после презентации нашего ТЕО Возраждение некоторых исторических памятников, открыти музеев. КРОМЕ того прошу заметить что Ющ в отличие от Кучмы не может отправить премъера в отставку. Из-за этого вся нерозбериха ИМХО А что сделал ваш Путин - Медведев за последние 10 лет на вырученные милиарды от нефти и газа?

Iroquois: Nesamovytyj пишет: А что сделал ваш Путин - Медведев за последние 10 лет на вырученные милиарды от нефти и газа? За всю страну мне трудно сказать, но лично у меня зарплата выросла с 200 USD в 98 году (в долларах это чтобы понятнее было) до 1000 USD в прошлом. Ну и укрепление государственности и окончание масштабной войны в чечне. За одно это можно многое простить. Может Ющенко и хорош, но тогда почему у него рейтинг 2% ? Все мои друзья и знакоые друзей на Украине говорят что не будут голосовать за Ющенко. Так что ты в числе его эксклюзивных фанатов.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Может Ющенко и хорош, но тогда почему у него рейтинг 2% ? Все мои друзья и знакоые друзей на Украине говорят что не будут голосовать за Ющенко. Так что ты в числе его эксклюзивных фанатов. Ерелион уже говорил Авиру что подобное притягивает подобное. И давайте не кидатся словами типа фанат. Но то что из трех президентов он лучший - факт (ИМХО конечно). Лучшие выходящие позиции были у Кравчука. А он ядерный статус променял на гарантии, про которые РФ кажется позабыла уже. Кучма раздал стратегические предприятия ща копейки. А то что рейтинг низкий, то это от того что у нас все привыкли валить на главу государства не разбираясь в деталях - ведь полномочия уже урезали. Вон даже Ерелион чуть что пишит - Ющ виноват, как в анекдоте "а хто всрався - невістка". Хотя я согласен что он сделал менше чем мог и за это йому "ганьба".

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Вон даже Ерелион чуть что пишит - Ющ виноват Почему даже? У вас таких Ерелионов 98%, а любителей Ющенко как ты только 2%. Nesamovytyj пишет: променял на гарантии, про которые РФ кажется позабыла уже. И что это за забытые гарантии? Напомни.

Iroquois: Нужно сказать что зарплата у меня выше среднего по области. Вообще на кризисный этот год у нас по области средняя зарплата такая, если интересно: http://admoblkaluga.ru/upload/opergif/salary.gif Но % роста моей з/п сродни % роста по всей области. Два автозавода у нас открылось за проследние годы - Вольксваген, Вольво и третий Пежо-Ситроен на подходе. Правда не знаю где они столько рабочих найдут. На новом "Самсунге" под Боровском азиаты говорят в основном работают. Здесь некоторая статистика от администрации http://www.admoblkaluga.ru/main/progress/analytics/

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Почему даже? У вас таких Ерелионов 98%, а любителей Ющенко как ты только 2%. Еще несколько заявлений вашего в том же духе как было в начале месяца - и кол-во любителей Юща быстро вырастет Iroquois пишет: И что это за забытые гарантии? Напомни. Гарантии независимости Украины взамен отказа от ядерного статуса. Но в свете того что МИД РФ делает заявления касательно дел, что являются исключительно внутренем делом Украины, постоянные нарушения договора о дислоцировании ЧФ РФ в КРыму, которые нарушают госсуверенитет Украины, заявления вашего Путина что Украина не является отдельным государством в прошлом году и месяц назад вот это: "Преступление, это если кто-то только начинает говорить о разделении России и Малороссии». Ну и заявление Медведева, претензии которого не соответсвуют действительности, к томуже это неправомерные претензии Вообщем все это я подсумировал бы в то что Россия хотела бы забыть про гарантии. Ну правда у вас это неправомерные претензии к соседям это судя по всему - утверждение государственности. Т.к современная Россия не желает или не умеет строить равноправные отношения ( хотя умело спекулирует словами типа "братские отношения")

Iroquois: В принципе и сейчас несмотря на кризис и резкое снижение продаж автомобилей в России инвестиции в эту область продолжаются. Хотя я и не фанат ВВП, но должен сказать что это при нём сделано и делается. Я его политику одобряю процентов на 60 http://news.volkswagen.ru/news/17873/ http://www.stt-expo.ru/content/view/2/

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Гарантии независимости Украины Украина потеряла независимость???? Я и не знал. И чьи вы теперь?

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Еще несколько заявлений вашего в том же духе как было в начале месяца - и кол-во любителей Юща быстро вырастет Вот тут я с тобой согласен - топорная работа.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Украина потеряла независимость???? Я и не знал. И чьи вы теперь? Шутить изволите или не знаете что значит в международных отношениях гарантии независимости другой страны

Iroquois: Знаю и не вижу угрозы безопасности Украины ни от кого, кроме как от собственного президента. Вам кто-то угрожает? Поставляет оружие враждебно настроенной Украине стране, проводит антиукраинские демонстрации, с участием нацистов?

Erelion: Nesamovytyj Хватит гнать на Юща, надоело, он в отличие от многих старается для своей страны. То что он сказал может важнее самого парада. Ну, тогда можно было просто сделать телеобращение и заговорить всех до смерти :). Меня (и не только) просто бесит вот это типично ющенковское "и пусть весь мир подождёт" - про его постоянные опоздания на часик-другой. Парад это был апофигеоз. Такой накладки прежде не случалось никогда. Сценарий парада выверяется по минутам - и для войск, и для техники, и для телевидения. Телевизионщики не должны были разрываться, а самолёты зависнуть в небе, пока наш самовлюблённый гарант не окончит толкать монотонным нудным голосом никому не интересные речи. Хотя бы выплаты при рождении ребенка. Это пункт его программы. ... реализованый Тимошенко. Олигархи типа Ахметова стали вкладывать в Украину а не переправлять капиталы за рубеж О, да. Стадион в Донецке отгрохали суперский. Пинчук-арт центр. Шо ещё ? Энергосберегающие технологии на заводах олигархов не внедряются (а нафиг, думали, газ же дешёвый), сверхприбыли так же уходят в кипрские офшоры. Попытка денонсировать ещё советский договор с Кипром об офшорах, чтобы прекратить постоянную откачку денег провалилась. Пенсии снова таки возрасли немало да и зарплаты в доларах - правда это усилило инфляцию. Но стали более доступными такие товары как холодильники, стиральные машины и проч. Опять же, это инициативы Тимошенко, за которые ей регулярно доставалось от Ющенко (в ряде случаев вполне обосновано). А что до доступоности товаров, то это кредитная политика банков - в итоге чуть ли не половина населения крепко села на кредитную иглу, спрыгнуть с которой после кризиса будет ой как тяжело. Свобода слова Да, с этим согласен. Международный имидж - после Помарнчевой революции Нет у нас теперь международного имиджа. Запад год от года всё больше разочаровывался в Ющенко-политике. От восторженных оваций в 2005 и до почти полного игнора теперь. Украина в глазах международного сообщества ныне - это насквозь коррумпированая страна с полным параличом власти на всех уровнях, продажными судами и экспортозависимой экономикой. Местное самоуправление начало чуствовать себя свободнее. О, да. Особенно в Киеве Возраждение некоторых исторических памятников, открыти музеев. Тоже плюс, но отчасти. Большинство проектов имеют хорошую идею, но их реализация зачастую это шароварщина, провинциализм и пропаганда выдумок историков 18-19 века об истории Украины. Я уже приводил примеры со своей реконструкторской колокольни... В 2004 Юшенко говорил те вещи, которые народ хотел услышать, потому его и возвели чуть ли не в ранг национального мессии. Увы, оказалось мы получили не сильного лидера нации, а безвольного либерала, который валит и превращает в фарс всё, за что берётся. Iroquos И что это за забытые гарантии? Напомни. Речь о территориальной целостности Украины в признаных границах. проводит антиукраинские демонстрации Ну, вот в Крыму на День Независимости вылезли исконнеГи с российскими триколорами. Призывали к передаче Крыма России, называли 24 августа днём траура. При этом представитель МВД Украины в Крыму только ухмылялся - мы же типа демократическая страна, пусть ходят. Хотя в нормальной стране таким бы товарищам надавали бы по почками дубинами и лишили бы гражданства, если уж украинские харчи надоели. Кстати двух ваших дипломатов выслали именно за финансирование и кураторство откоровенно антиукраинской партии "Родина", за вербовку глав местных советов в Одесской области, за давление на МВД в некоторых уголовных делах, в которых были замешаны представители пророссийский партий, за попытку повлиять на выборы главы крымского меджлиса. Война сейчас это не обязательно взрывы бомб и танковые колонны. Это слишком накладно и чревато. А вот действия "тихой сапой", создание мощного пророссийского лобби во всех уровнях власти, пропаганда в СМИ - это и есть новый тип войны. И такая война уже давно ведётся РФ против Украины.

Lipa: Erelion пишет: Речь о территориальной целостности Украины в признаных границах. Я думаю Крым Россия отберет. Бросит пару отборных дивизий надувных танков. И прощай незалежность!

Iroquois: Erelion пишет: Речь о территориальной целостности Украины в признаных границах. И что, часть территории Украины оказалась потеряной к 2009 году? Это про остров Змеиный ты намекаешь?

Iroquois: Lipa пишет: прощай незалежность! Чтобы так произошло - нужно как можно дольше сохранять у власти Ющенко, а наши дураки его ругают.

Lipa: Iroquois пишет: Чтобы так произошло - нужно как можно дольше сохранять у власти Ющенко, а наши дураки его ругают. И еще в своих блогах обидности всякие говорят!

Iroquois: Lipa пишет: И еще в своих блогах обидности всякие говорят! Это ты про что? Кстати, а почему у вас на сайте администрации Курской области вся инфа заканчивается на 2006 годе? Хотел посмотреть среднюю зарплату у вас и нигде не нашёл. Очень всё засекречено.

Erelion: Я не исключаю, что если РФ не удастся посадить на украинское президенство пророссийского кандидата, который без разговоров выполнит всё, о чём говорил Медведев в своём обращении, а также отдаст трубу и продлит навечно базирование ЧФ, то возможны серьёзные провокации в Крыму и очередное "принуждение". В Крыму дестки тысяч людей официально или подпольно имеют российские паспорта. А согласно поправкам в законе о применении вооружённых сил РФ их теперь можно будет "защищать" на чужой территории без особой волокиты. Не спроста этот закон принимают... Не спроста эти наезды Медведева и сенсационые "разоблачения" о том, как отряды УНА-УНСО и украинские солдаты устраивали "геноцид" осетинам...

Вован: Iroquois пишет: Кстати, а почему у вас на сайте администрации Курской области вся инфа заканчивается на 2006 годе? Хотел посмотреть среднюю зарплату у вас и нигде не нашёл. Очень всё засекречено. а за это деньги платить надо хорошие а денег нет

Iroquois: Вован пишет: а за это деньги платить надо хорошие а денег нет За что? Сайт уже есть, а обновлять новости могут 1-2 чела из администрации за свою зарплату. У нас так.

Iroquois: А форум такой у вас в области есть? http://forum.kaluga.ru

Lipa: Iroquois пишет: Это ты про что? Кстати, а почему у вас на сайте администрации Курской области вся инфа заканчивается на 2006 годе? Хотел посмотреть среднюю зарплату у вас и нигде не нашёл. Очень всё засекречено. Про блогера Медведева. Зарплата - хуже чем в в соседних областях. http://fegrad.su/News-view-4818.html Уровень средней заработной платы в первом полугодии в целом по области составил 11490 рублей. Об этом сообщили в пресс-службе курской областной администрации. В районах эта цифра ниже. В частности, средняя зарплата в Дмитриеве составляет 9 тысяч 65 рублей, в Обояни – 9 тысяч 491 рубль, в Рыльске – 8 тысяч 974 рубля, в Фатеже – 9 тысяч 467 рублей. Между тем, продолжаются проверки предприятий и штрафы для тех, кто платит своим сотрудникам зарплату ниже установленной "минималки".

Lipa: Мне кстати всегда серую платили и платят

Iroquois: Lipa пишет: Зарплата - хуже чем в в соседних областях. Да, что-то у вас совсем плохо. А сколько же тогда в соседних украинских областях, если ты говоришь они к вам едут?

Lipa: Украинка говорила что ей как бухгалтеру 5000 платили на заводе.

Вован: Iroquois пишет: А форум такой у вас в области есть? http://forum.kaluga.ru наверное есь что то подобное но я никогда этои не итересовался

Iroquois: А я когда комп апгрейжу - то иногда продаю старые запчасти через форум.

Lipa: http://www.all-kursk.ru/forum/ Надо понимать что я находился в самом истоке курских форумов - молоды куряне зело злые ребята и переругались с собой через полгода создав параллельные форумы. Что и как уже не знаю. Раньще сайт Друг для друга был самый посещаемый.

Вован: Iroquois пишет: Да, что-то у вас совсем плохо. А сколько же тогда в соседних украинских областях, если ты говоришь они к вам едут? у меня знакомые в Суммах есть преподаватель их Банковского Университета там у них что то типа 100-200$ баксов но кончено основной заработок это со студентов гребут детей типа правещей элиты которые хотят в банках работаь на хорошую новую машину за год хватает собрать нуи по кравтирки уже купили у нас кстати наверное тоже самое не знаю не общался еще когда сам учился в лучшем случае стол накрывали а дети еще не подросли до институда но если по садику смотреть то раз нараз не приходится завист от района вот например в центер там старший все культурно за поступление денег реальных никто не просит но за поступление пришлось жалюзи в спорт зале повесить (3500р) и все зато в новом микрорайоне на пр-те победы за садик для младшей просят 40штук просто за поступление причем туда стоит очередь 4-5 детей на одно место(уроды короче) естественно не официально а вообще сечас выплат и компенсаций за детей гороздо больше стало особенго за 2-го и далее ребенка у меня сейчас жена если посчитает чего платят получает в декрете больше чем когда работала на почти 4000р т.е. когда работала 8 часов в день бухгалтером получала 7-8 то сейчас со всеми пособиями и доплатами 11-12 :-) плюсь половина еще возвращают платы за садик но это везде по России Президенская компенцация вроде назвается в месяц еще 500-600 рублей набегает ну плюсь сертификат который гдето 300K сейчас тока их деть пока некуда кредита на импотеку у нас нет

Lipa: Кстати воспитатель получает 4330. У меня мама в садике 26+ лет проработала. В доме ребенка с инвалидами 5600.

Dim: Наверно, у вас продукты дешевые и кварпалата, раз на такие зарплаты люди живут или как?

Nesamovytyj: Erelion пишет: Хотя бы выплаты при рождении ребенка. Это пункт его программы. ... реализованый Тимошенко. На котором круто отпиарилась Тимошенко. Эт она умеет. Еще раз повторю перечитай программу Ющенко в президенты. Любой премъер которого назначил Ющ реализовал бы эту программу (ред.- Ющ 1 год имел полномочия по старой конституции) Помниш как он начал снашать губернаторов чтобы реализовать 1 млн. раб мест. в год. Но невышло Erelion пишет: Опять же, это инициативы Тимошенко, за которые ей регулярно доставалось от Ющенко (в ряде случаев вполне обосновано). А что до доступоности товаров, то это кредитная политика банков - в итоге чуть ли не половина населения крепко села на кредитную иглу, спрыгнуть с которой после кризиса будет ой как тяжело. ..тогда уже и Януковича Я кстати холодильник приобрел без кредита. Просто не люблю кредиты, быть должен. ПОчти всегда покупаю здесь и сейчас. Вполе можно без кредитов купить. А машины и квартиры.. сами виноваты. Всегда обходил стороной подобные авантюры.

Ubivec: По Украине я следующее думаю: Стране грозит не внешняя какая-либо угроза, демарши и пропаганда. На Россию вон в год сколько килотонн говна вываливают и ничего. Раскол - вот о чем нужно думать в первую очередь. Когда жители страны поделены на два лагеря, то это не есть гуд. Причем поделены они даже не менталитетом, или языковым барьером, а территориально. У меня знакомый один есть, обычный украинец из Харькова. Проездом в Львове, он, как большой любитель исторической реконструкции, решил посетить местную достопримечательность - бар-землянку времен ВМВ, декорированную под подполье УПА. На входе ражий детина в каске устроил фэйс-контроль и прозвучал закономерный вопрос: "Звид киль?". Не думая ни о чем плохом, знакомый по-украински отвечал что с Харькова. На что сразу был обозван кацапом и послан на три вполне русские непечатные буквы. Причем сделано это было без какого-либо намека на шутку. Естественно, настроение у непопавшего резко пошло на убыль. Вот отсюда и корень всех будущих проблем. Когда внутри страны людей делят на второй и третий сорт, балуются местечковым национализмом вместо того чтобы строить совместную гражданскую общность, то будущее действительно очень смутное. Какой-нибудь обанкротившийся политикан вполне может для прикрытия собственных косяков кинуть клич: "Во всем виноваты кацапы-хохлы (вставить по желанию)!" и пожалуйте, новая Югославия. И без каких либо внешних факторов.

Iroquois: По карману ли нам чиновники? http://www.izvestia.ru/russia/article3132229/ отрывок из обрывка: Вот, например, две области Центрального федерального округа - Калужская и Курская. В каждой населения - чуть более миллиона человек, примерно одинаковые объемы бюджета. Между собой эти две области, конечно, по многим показателям отличаются, но вряд ли настолько сильно, как их расходы на содержание чиновничества. Калужской области за январь-июнь органы власти обошлись всего в 240,5 млн рублей (это - один из лидеров экономии), а Курская на управление самой собой тратит почти в четыре раза больше - 881,3 млн. Если в Калужской области чиновничество "сжирает" всего 1,7% от общих расходов местного бюджета, то в Курской - 6,7%. Калуга в этом году траты на чиновников пусть немного, на 3%, но сократила, а Курск - чуть-чуть, но увеличил.

Erelion: На входе ражий детина в каске устроил фэйс-контроль и прозвучал закономерный вопрос: "Звид киль?". Не думая ни о чем плохом, знакомый по-украински отвечал что с Харькова. Не верю. Мне кажется это гон. Чувак с автоматом на входе не "устраивал фейс-контроль". По ритуалу, заведеному в "Криївке" он задаёт всего один вопрос: "Москалі є ?" и ничего более. После отзыва: "Немає !" посетителя пропускают вовнутрь. Возможно, в "Криївке" банально не было мест (а такое там довольно часто - заведение весьма популярно) и парню предложили погулять немного, а он уже дофантазировал, как над ним несчастным русскоязычным измывались во "Львовском метро" А может и он что-то ляпнул охраннику, за что и был послан на три буквы. В этом "рассаднике фашизма" побывали уже едва ли не все съёмочные группы российских новостей, представители коммуняк и пророссийских партий. Вот кого бы послать на три буквы, так нет - люди чинно откушивали, а потом рассказывали одну историю страшнее другой о "бандеровском притоне" - я как-то ролик ТВ-центра выкладывал. Впрочем, это только добавляет "Криївке" популярности. Едва не половина её посетителей - туристы из России

Iroquois: Erelion пишет: он уже дофантазировал, как над ним несчастным русскоязычным измывались во "Львовском метро" Ubivec пишет: У меня знакомый один есть, обычный украинец из Харькова.

Mih: Нда... Вот такой он - современный мир. А в честь чего был парад? уж простите за темноту и невежественность... На счет раскола внутри страны Украина. Есть же такая вероятность - или вам изнутри так не кажется? На счет желание РФ возвернуть Крым - а что тут такого? неповерю что в принципе существует, существовала или будет существовать нация которая не будет желать куска чужого огорода. Вопрос в том - какими способами она этого захочет добиться. Тут уже ментальность - на первом месте. И если бы РФ РЕАЛЬНО возжедало Крым "взад" - то и не было бы этой "игры в песочнице", как тобой выше описанно. ИМХО. А ещё тут с интересным человеком общался- он ярый фанат теории о скором смене климата, в плане потепления и прочего и что РФ как раз станет в шоколаде - потому что перейдёт из зоны рискового земледелия куда в более благоприятные погодные условия. Он ставил вопрос так - что бы там не было с транспортом газа через Украину в Европу, тем не менее строятся и другие трубопроводы, дублирующие друг друга, что бы там в политике не творилось - но на это уходят миллиарды! А уж что то, а считать деньги они умеют. Европа реально в планах и уже сейчас наращивает закупки газа. Это при том, что население там не то что бы ростёт, производство давно уже в банановых странах - зачем же старушке Европе СТОЛЬКО ГАЗА в будущем? Резюме его - что готовится она к большим холодам... А нам надо готовится к куда более хорошему климату... Хм.. ну и что бы на куски не порвали - это я уже от себя.

Erelion: Ирокез, это ж не я такой оборот придумал "русскоязычное население Украины" и не злобные американцы, а ваши власти. Так что здесь обычный стёб, собственно как и "Львовское метро". Mih Парад был в честь Дня Независимости. Забыли уже 19 августа 1991 и что за ним последовало ? ;) Раскол - одна из реальных угроз. И отчёт в этом мы себе отдаём. Как и в том, откуда этот раскол подначивают. Что касается увеличения потребности газа в Европе, то это не соответствует действительности. За время после начала траблов с поставками газа ЕС взял курс на энергосберегающие технологии, что позволило сократить потребление газа в промышленности на 40 %. Неспроста Газпром так вцепился за то, чтобы Украина закупала газ в тех объёмах, что прописаны в контракте, а не меньше. Украина до сих пор жрёт его немеряное количество и в условиях, когда страны ЕС либо сократили закупки, либо пытаются диверсифицировать источники поставок, Украину нужно держать на газовой игле как можно дольше.

Iroquois: Erelion пишет: Ирокез, это ж не я такой оборот придумал "русскоязычное население Украины" А что, во Львове уже Харьковский украинец русским считается? - Хорошо

GGUDERIAN: Почитал тут и есть опасения, что народ России и Украины в одном тазу с гавном плавают. Я здесь согласен с Украинцами, не надо к ним лезть. Наши политики чтобы отвлечь Россиян от внутренних проблем пичкают нас новостями про то какие мы правильные а все нет. Еще недавно повышали цены на газ Белоруссии - они были плохими, потом Украине, потом тянут газопроводы в обход всех, Набукко плохой. Если бы они хоть раз сказали: с повышением цены на газ Белоруссии и Украине, вам дорогие Россияне, газ будет дешевле в два раза вот тогда бы все я думаю поддержали. Заврались уже совсем. Когда в стране проблем до жопы у них еще есть какие-то амбиции. Сделайте народ свой собственный богаче и тогда вас станут уважать.

Вован: Iroquois пишет: Между собой эти две области, конечно, по многим показателям отличаются, но вряд ли настолько сильно, как их расходы на содержание чиновничества. Калужской области за январь-июнь органы власти обошлись всего в 240,5 млн рублей (это - один из лидеров экономии), а Курская на управление самой собой тратит почти в четыре раза больше - 881,3 млн. Если в Калужской области чиновничество "сжирает" всего 1,7% от общих расходов местного бюджета, то в Курской - 6,7%. Калуга в этом году траты на чиновников пусть немного, на 3%, но сократила, а Курск - чуть-чуть, но увеличил. нда очень не приятно!!

Erelion: А что, во Львове уже Харьковский украинец русским считается? Нет. Хотя не отрицаю, что имеются отдельные узколобые укропатриёты, которые думают, что все кто живут за Збручем либо 100 % москали, либо "зросійщене населення", которому нужно нести свет "истинной веры". И вообще, приезжай во Львов и сам посмотри как там дела.

Iroquois: Вован пишет: нда очень не приятно!! Тем не менее у нас народ считает что это брехня и губера многие очень не любят.

Podrez: Р’РѕРІР°РЅ пишет: сейчас тока их деть пока некуда кредита на импотеку у нас нет

Ubivec: Erelion пишет: И вообще, приезжай во Львов и сам посмотри как там дела. Вполне возможно что в вышеперечисленном случае имел место обычный человеческий фактор (охранник устал, или мест не было). Но тот факт что украиноязычного гражданина назвали кацапом только по месту проживания, настораживает. А если бы сказал что с Ивана-Франковска? Везде есть свои узколобые патриёты, которым вдолбили одну мысль для удобства. Но как раз вот такой местечковый национализм, на котором спекулирует гос.власть, и опасен для страны. Я тут уже выкладывал статью про гражданский национализм - вот его и надо строить.

Mih: Erelion пишет: Что касается увеличения потребности газа в Европе, то это не соответствует действительности. За время после начала траблов с поставками газа ЕС взял курс на энергосберегающие технологии, что позволило сократить потребление газа в промышленности на 40 %. Поищю инфу, но точно такая информация была сказанна, на счет планов по увеличению закупок газа. И опять же - зачем строить столько трубопроводов? Выкидывать гигантские деньги? Конкуренция? да как то не похоже. Да и 40% конечно хорошо - вопрос сколько промышленности в Европе :)

Iroquois: Некоторые сообщения и обсуждения парада в Киеве http://www.pravda.com.ua/news/2009/8/24/100290.htm http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/130754.html

Lipa: Dim пишет: Наверно, у вас продукты дешевые и кварпалата, раз на такие зарплаты люди живут или как? Продукты намного дороже. Булка стоит 16-19 рублей. Родственники с Сибири говорят что там такая же стоит 9. + Все продукты дороже чем в Белгороде, а там зарплаты чуть ли не в два раза выше.

Iroquois: У нас батон стоит 15-16, но зарплаты повыше. Но у нас правда пишут что самый дорогой бензин в ЦФО http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=11789 Что-то ваша область совсем в загоне. Это Руцкой так нарулил или после него?

Lipa: Iroquois пишет: У нас батон стоит 15-16, но зарплаты повыше. Что-то ваша область совсем в загоне. Это Руцкой так нарулил или после него? После него. Рудской как Меньшиков и делал дофига и воровал отдуши, но построил нам Например Триумфальную Арку - отличное место с пушками и танками. А Михайлов пьяница и идиот (был комунист стали единорос) продал все что можно москвичам.

Iroquois: Цены на бензин это я привёл ссылку на январские. Но сравнить с другими областями можно. У нас кстати тоже всё москвичи поскупали. В том числе и завод "Кристалл", который выпускал классную водку, у нас гости из Москвы всегда нашу покупали. А теперь после продажи - говно какое-то льют.

Iroquois: Липа, а как у вас с приезжими? - У нас наверное половина Армении в Калугу переехало. Их скоро будет больше чем нас.

Lipa: Негров много (Медунивер), кавказцев не особо. Большого ажиотажа ехать в Курск нет - нет денег, поэтому и приезжих бандитов-паразитов не так много.

Iroquois: Не, у нас не студенты, у нас армяне с гражданством России. Они по-русски и говорят с трудом, но уже с паспортом, а ты попробуй получить гражданство если ты русский и приехал на ПМЖ оттуда - набегаешься мама не горюй.

Nesamovytyj: Ubivec пишет: По Украине я следующее думаю: Стране грозит не внешняя какая-либо угроза, демарши и пропаганда. На Россию вон в год сколько килотонн говна вываливают и ничего. Раскол - вот о чем нужно думать в первую очередь. Когда жители страны поделены на два лагеря, то это не есть гуд. Причем поделены они даже не менталитетом, или языковым барьером, а территориально. У меня знакомый один есть, обычный украинец из Харькова. Проездом в Львове, он, как большой любитель исторической реконструкции, решил посетить местную достопримечательность - бар-землянку времен ВМВ, декорированную под подполье УПА. На входе ражий детина в каске устроил фэйс-контроль и прозвучал закономерный вопрос: "Звид киль?". Не думая ни о чем плохом, знакомый по-украински отвечал что с Харькова. На что сразу был обозван кацапом и послан на три вполне русские непечатные буквы. Причем сделано это было без какого-либо намека на шутку. Естественно, настроение у непопавшего резко пошло на убыль. Вот отсюда и корень всех будущих проблем. Когда внутри страны людей делят на второй и третий сорт, балуются местечковым национализмом вместо того чтобы строить совместную гражданскую общность, то будущее действительно очень смутное. Какой-нибудь обанкротившийся политикан вполне может для прикрытия собственных косяков кинуть клич: "Во всем виноваты кацапы-хохлы (вставить по желанию)!" и пожалуйте, новая Югославия. И без каких либо внешних факторов. Ерунда все - большинство населения не хочет отделятся не на западе ни на востоке не на Юге. Приежай на Украину - поговори с людьми. Во время Помаранчевой революции одним из основных лозунгов было: "Схід та Захід - разом!". Восток и Запад - вместе Это видать вам рассказывают по телеку. Такие истории подходили больше для 1993 г., а не для 200...

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Во время Помаранчевой революции одним из основных лозунгов было: "Схід та Захід - разом!". А зачем Ющ делит украинцев на Малороссов и настоящих? http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=11789 Почитай комменты после статьи.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: А зачем Ющ делит украинцев на Малороссов и настоящих? Это не территориальное разделение, а больше разделение по отношению к державе, своей стране. У многих украинцев нет инстинкта державности, как писал Довженко, нет ответсвенности за ту страну в которой живеш. От этого ИМХО большинство проблем.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: У многих украинцев нет инстинкта державности, Сволочи какие. И много у вас таких? Если инстикта державности нет - то его надо придумать и навязать.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Если инстикта державности нет - то его надо придумать и навязать. Он воспитывается и так и должно быть. И все люди всех национальностей воспитывая детей прививают национальную индентичность. А когда с детей делаю космополитов - совков, которые не знаю не своей истории , ни традиций , почти не знают языка, а свою нацкультуру считают ущербной... тогда и у их государства возникают проблемы. Кстати Макиавели писал что нужно боятся таких граждан еще 350 лет назад Или ты хочеш сказать что ты своим детям не говориш что они руССкие и должны защищать интересы своей страны и знать ее историю, культуру и т.д??? П.С. Будеш саркастические коменты писать - прекращу общение

Lipa: Несамовитый не уходи, без тебя будет скучно. Кстати правда что Ющенко с Сум?

Iroquois: Он уже в Википедии засветился: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Iroquois: А вот и Янукович http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и Тимошенка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Dim: Nesamovytyj пишет: которые не знаю не своей истории у вас нет своей истории, она общая с Россией Никто вам не запрещает иметь и учить свой язык, но почему русский язык не имеет статуса государственного, ведь большиноство населения говорbт именно на нем. В нормальных странах такое двуязычие присутствует. Например в Канаде - английский и французский языке, вроде , как в Израиле второй язык английский. Почему надо насильно вытравливать все русское, что веками было частью культуры?

Вован: Lipa пишет: Негров много (Медунивер), кавказцев не особо. Большого ажиотажа ехать в Курск нет - нет денег, поэтому и приезжих бандитов-паразитов не так много. у нас по посленей переписи населения в Курской области насчтавалось 96% славян

Iroquois: Вован пишет: у нас по посленей переписи населения в Курской области насчтавалось 96% славян Значит это афро-славяне

Iroquois: Dim пишет: у вас нет своей истории Не обижай его - история у всех есть, даже у села или улицы. Вопрос каким способом и с какой целью иммено этим способом её писать. И самое главное кому это выгодно именно так писать. ты разве не знаешь что у человечества на любом уровне организации есть стремеление к лидерству и обособленности. Типа эта наш дом, улица, район, деревня и т.д. по нарастающей. А кто не наши все козлы. У вас что, город на зоны влияния не делили группировки? И на каждом уровне организации есть свой лидер, который лучше будет первым челом в Мухосранске, чем вторым в галактике. Человечество осталось по большому счёту тем же что и тысячу лет назад. Дай волю - вся Европа и весь мир будет поделён как при феодальной раздробленности - потому что всегда найдётся желающие взять власть в своём Мухосранске и готовые наплевать на ту же Единую Европу. Особенно если такой ход событий будет выгоден сильной и богатой третьей стороне. Так можно любую страну развалить, не только СССР. Если бы США было выгодно развалить Украину, то её государственностть не продержалась бы и нескольких лет. Быстро бы помогли придумать собственную уникальную историю для любой области, хоть закарпатской, хоть любой другой. Вкачали бы денег, нашли жаждущего власти местного лидера, который бы пламенно вещал с трибун о том как притесняют Киевские бедных Ужгородцев на протяжении тысяч лет и пошло-поехало. И это относится ко многим странам. Нужно было бы развалить Испанию - пожалуйста - Баскский и Каталонские языки отличаются от испанского гораздо сильнее чем украинский от русского.

Iroquois: Dim пишет: Почему надо насильно вытравливать все русское, что веками было частью культуры? Потому что построение любого самосознания, когда оно начинается с нуля, основано не на отождествлении, а на нахождении отличий. То есть чтобы историкам любой вновь образованной страны, которая была частью другой нужно начинать с того, чтобы вдалбливать своим жителям в головы "мы не такие как они", мы другие. И желательно - мы круче, а то и "вся мировая история началась от нас". - Российские кстати тоже этим здорово страдают. Иногда аж противно. Ты же читал как Несамовитый написал в одно из заслуг Ющенко, что Украину наконец-то перестали путать с Россией. То есть политика принудительного отчуждения даёт свои плоды. . Ты думаешь, если бы американцам удалось отколоть любую область от России, то у неё бы не нашлось историков, которые утверждали бы что у жителей этой области тысячелетняя самобытная история? И не внедряли бы насильно местный диалект где-нибудь в Вологде или Архангельске? Тоже самое верно и для Украины - любую область (не административную, а географическую) можно отколоть имея ресурсы США и найти там своего Кравчука. И будут Ужгородцы с пеной у рта доказываь что Харьковчане сатрапы и эксплуататоры. А ужастики типа персонального голодомора - это обязательный атрибут для доказательств что "мы" не "они". Потому что сволочами могут быть только "Они" - ведь это и ребёнку понятно. А у толпы интеллект ребёнка.

Iroquois: Наши всё таки серьёзно удумали вбухать кучу бабла во французские УДК типа "Мистраль" На ВИФЕ давно уже споры по этому поводу идут. Нахрена нам УДК, когда с более нужными проектами жопа. Куда хотят десанты высаживать, если господство на любом море кроме Каспийского, для России в обозримом будущем не возможно??? УЛАН-БАТОР, 26 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Россия может до конца 2009 г выйти на договоренность по закупке у Франции десантного вертолетоносца класса "Мистраль". Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам начальник Генерального штаба РФ Николай Макаров. "Мы ведем переговоры с тем, чтобы до конца года выйти на договорные обязательства, которые позволят произвести и закупить корабль типа "Мистраль", - сказал он."Пока речь идет об одном, а хотим производство наладить, чтобы серию из 4-5 кораблей такого класса производить", - добавил он.

Erelion: Lipa Да, он из с.Хоруживка Сумской обл. Nesamovytyj П.С. Будеш саркастические коменты писать - прекращу общение Хех, тогда со мной наверно половина форума не захочет общаться Dim у вас нет своей истории, она общая с Россией.... и прочая фофудья Ага, у нас всех - славян, германцев, прибалтов нет своей истории - она общая в индоевропейских корнях И не тебе ли я пространно объяснял несколько хохлосрачей тому назад, почему у нас абсолютно надумана проблема со вторым гос.языком ? Не, точно нужно написать FAQ "Если вы решили похохлосрачить..." А то уже третий раз такая предьява насчёт истории и языка. Не доходит что ли ?

Dim: Erelion пишет: вас нет своей истории, она общая с Россией.... и прочая фофудья Ага, у нас всех - славян, германцев, прибалтов нет своей истории - она общая в индоевропейских корнях И не тебе ли я пространно объяснял несколько хохлосрачей тому назад, почему у нас абсолютно надумана проблема со вторым гос.языком ? Не, точно нужно написать FAQ "Если вы решили похохлосрачить..." А то уже третий раз такая предьява насчёт истории и языка. Не доходит что ли ? ага, не доходит, ты еще подерись надуманная проблема, говоришь, а это что http://www.epochtimes.com.ua/ru/articles/view/3/14338.html?

Iroquois: Erelion пишет: Ага, у нас всех - славян, германцев, прибалтов нет своей истории - она общая в индоевропейских корнях Вообще все люди - братья. Ведь генетики уже доказали что всё человечество произошло от одной женщины. А вообще разделение на народы или их объединение определяется бытием и величиной опасности с которой они борятся - вместе с другой улицей против третьей, Allies vs Axis, люди против пришельцев, пришельцы против монстров и т.д.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Ты думаешь, если бы американцам удалось отколоть любую область от России, то у неё бы не нашлось историков, которые утверждали бы что у жителей этой области тысячелетняя самобытная история? И не внедряли бы насильно местный диалект где-нибудь в Вологде или Архангельске? Тоже самое верно и для Украины - любую область (не административную, а географическую) можно отколоть имея ресурсы США и найти там своего Кравчука. И будут Ужгородцы с пеной у рта доказываь что Харьковчане сатрапы и эксплуататоры. А ужастики типа персонального голодомора - это обязательный атрибут для доказательств что "мы" не "они". Потому что сволочами могут быть только "Они" - ведь это и ребёнку понятно. А у толпы интеллект ребёнка. Iroquois пишет: Вообще все люди - братья. Ведь генетики уже доказали что всё человечество произошло от одной женщины. А вообще разделение на народы или их объединение определяется бытием и величиной опасности с которой они борятся - вместе с другой улицей против третьей, Allies vs Axis, люди против пришельцев, пришельцы против монстров и т.д. когда такое читаю вот думаю: ПОЧЕМу бы вам не объединится с Китаем не ввести второй государственный китайский или даже как единственный. Не начать жрать каждый день рис и отказаться от водки и молока. Ведь все люди братья. Все от Евы. Так нет же блин вы боритесь за место под солнцем для своей нации ( со своей историей, культурой, традициями и т.д) и стараетесь навязать свою волю другим выступая типа защитниками словянских братьев (ПОЧЕМУ НЕ ИНДЕЙЦЕВ ИЛИ САКСОВ??? И кому нахер это нужно???). А вот для украинской нации считаете плохим и навязаным делать то же самое - бороться за место под солнцем для своей культуры и решать самостоятельно свои внутрение вопросы. ВЫ ЖЕ НЕ ЗОВЕТЕ СОСЕДЕЙ решать ссоры с вашей ЖЕНОЙ, правда??

Erelion: Dim надуманная проблема, говоришь, а это что А что ты там страшного углядел ? Обычные Юлькины предвыборные выкрутасы, чтобы поднять себе рейтинг в западных регионах. Она ещё пообещала исключить повреждённый памятник Ленину в Киеве из списка культурного наследия. И ещё много чего. Если б она такое в Крыму заявила - от тогда б я её зауважал. Помнится, как раз из БЮТ исходила инициатива частично поддержать регионалов в их языковых требованиях.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: ПОЧЕМу бы вам не объединится с Китаем Потому что в политике все люди братья - это утопия, к сожаленнию. Ты разве не знал? Поэтому одни разделяют и властвуют над теми, кто разделён и властвует в своём наделе.

Erelion: Интересную вещь нашёл на Милкавказе. Пользователь Killo привёл фрагменты лекции прочитанной сотрудником американских спецслужб в Софийском университете в 2001 году. Очень интересные геополитические расклады на Кавказе с точки зрения США, опять же с точки зрения геополитики рассказано о гражданской войне в Грузии в начале 90-х. __________ Напомню Вам, что Грузия, в советский период одна из наиболее богатых республик СССР, также сильно стремилась выйти из-под русского влияния, как и страны Балтии, о которых я уже упоминал. Первый независимый президент Гамсахурдиа провел политику, банкротство которой было очевидным сразу. Его контакты с русскими не были секретом от нас. Необходимо сказать, что в то время мы рассматривали территорию бывшего СССР как естественную зону влияния русских. Я хочу воспользоваться случаем и подробно объяснить вам, господа, какой смысл вкладываем мы, американцы, в определение «зона влияния». Зона влияния для нас – это прежде всего зона стабилизации. Когда мы говорим что та или иная страна для нас является зоной влияния, то это значит, что мы намерены установить там гражданский мир прежде всего. На страну, находящуюся в состоянии гражданского мира гораздо легче влиять. На людей этой страны легче влиять. Это может звучать цинично, но я скажу – да мы циники. Мы циники если речь идет о том, чтобы люди не убивали друг друга бесконечно. Если речь идет о том, чтобы не умирали дети, то мы циники. Мы пойдем на любые циничные меры, чтобы остановить насилие. Ну и конечно, чтобы сделать деньги! - Шутка! Мы конечно уже тогда придавали стратегическое значение этому региону. Я имею ввиду Южный Кавказ. Проблема в том, что центральная страна этого региона – Грузия, является не только удобным транспортным коридором. Настоящая проблема – это то, что мы называем эффектом домино. Дестабилизация Грузии вызывает дестабилизацию для всех без исключения приграничных для нее стран. Даже для Турции. В этом случае соседние государства будут немедленно стремиться установить контроль над территорией Грузии. Например, для Азербайджана это единственный путь на Запад, кроме России. Российский путь для него всегда будет угрожающим, так как кроме тех проблем, которые несет монополизм, всегда есть гипотетическая угроза пограничного конфликта с Дагестаном. Для Армении, находящийся в неприятном, но неизбежном соседстве с Турцией и Азербайджаном, было бы жизненно важным установить любой коридор, связывающий ее с какой либо третьей невраждебной страной. Хочу заметить, что сейчас Армения ведет активные контакты с Ираном, которым мы не препятствуем. Мы знаем, что этот путь поставки в Армению энергии и продуктов питания окажет несомненное влияние на стабильность в регионе, так как сейчас Армения полностью зависит от российского газа. Но до полномасштабного экономического сотрудничества между Арменией и Ираном далеко даже сейчас, а в 1992 году в случае если бы в Грузии воцарился хаос, Армения была бы вынуждена обеспечить себе путь к жизни. Безусловно, Турция бы этому противостояла. Прежде всего потому, что Турция имеет свои интересы в этом регионе. Турции нужен дружественный сосед на Севере. Любой армянский коридор на север перерезает потенциальные турецкие транспортные и энергетические пути из Азербайджана в Турцию. Тогда Азербайджанская нефть потечет в Россию. Военное столкновение Армении и Турции стало бы неизбежным в силу названных мной причин. Скорее всего на стороне Армении выступила бы Россия. Российские интересы в регионе также присутствуют значительно, но если для других стран это вопрос выживания, то для России это вопрос возврата к бывшим границам. Совершенно очевидно, что Турция никогда не допустит, чтобы какая-либо страна контролировала ее контакты с Азербайджаном. Грузия сама этого делать никогда не станет. Она может извлечь много выгоды из этих контактов. Чем больше контактов, тем больше выгода. Но Россия, оккупировавшая Грузию, это сделала бы обязательно. Итак, в случае дестабилизации Грузии возникают две группы – Азербайджан и Турция с одной стороны. Армения и Россия с другой. То есть возможен военный конфликт, в котором с одной стороны будут русские, с другой – страна член НАТО. Надо отметить, что союзники Турции по НАТО, конечно с пониманием относятся к турецким интересам. Но ведь в описываемом нами варианте нет угрозы территории Турции, ее границам. То есть участие альянса в этом конфликте было бы очень спорным. По крайней мере в негативной реакции Греции мы не сомневались, особенно учитывая тот факт, что в треугольнике границ Грузии, Турции, Армении проживает много этнических греков. То есть единство альянса было бы нарушено. Зная сложную историю отношений Греции и Турции мы прогнозировали очень критические обострения для всего НАТО. Возможно турецкое общество подняло бы вопрос о выходе из НАТО. Существовала бы вероятность что это станет реальностью. Но если Турция выходит из НАТО, ломается вся система безопасности в Малой Азии. Военный конфликт между Турцией и Грецией становится почти неизбежным. Не стоит говорить, что в Москве это устроило бы многих. Допустить этого США, разумеется не могли. И весь этот региональный апокалипсис становится возможным в случае, если в результате хаоса на территории маленькой Грузии невозможна транспортировка ресурсов и грузов. Поэтому когда Гамсахурдиа с подачи русских попытался ликвидировать осетинскую автономию, мы практически ежедневно следили за ситуацией в регионе. Здесь также является странным поведение другого грузинского лидера Шеварднадзе. Вы должны знать, что он бывший министр иностранных дел СССР. Он обладает определенным опытом. Тем более странно, что он принял предложение русских возглавить Грузию. Ведь он знает характер грузин. Если англичанин поддерживает консерваторов, потому что их поддерживал его дед, отец и дядя, американец голосует за демократов, потому что ему нравится их программа, то грузины поддержали Гамсахурдиа, потому что он был их первый независимый президент! В этом не было никакой логики! Совершенно очевидным являлась разрушительная политика Гамсахурдиа, но многие грузины стали заложниками своих эмоций. Поддержав Гамсахурдиа вначале, они просто не могли отказать ему в поддержке когда ситуация стала ухудшаться. Шеварднадзе знал, что у Гамсахурдиа будут сторонники, которые поддержат его до конца. То есть он знал, что в Грузии будет гражданская война. И он пошел на этот шаг. Именно тогда у нас сложилось мнение, что русским не нужна стабильность в Грузии. Даже конфликт в осетинской автономии входил в картину стабилизации. При помощи русских он был развязан, но ими же он был и прекращен. Жертвы среди мирного населения были минимальны на фоне других постсоветских конфликтов. В этой ситуации продемонстрировав Гамсахурдиа свою силу, русские должны были предложить ему дружбу. В их силах было за короткий срок значительно укрепить его власть. Они получили бы Грузию из рук лидера с первоначальной антироссийской риторикой. Это был бы первый класс! Но они предпочли развязать гражданскую войну. Вот когда мы окончательно поняли что взгляды на стабильность у нас с русскими расходятся. После свержения Гамсахурдиа, в 1992 г. на территории грузинской области Абхазия сложилась ситуация, при которой центральные власти на первый взгляд были обязаны принять срочные сильные меры. Сейчас бы это назвали «македонским вариантом». Вы должны хорошо видеть это на примере албанцев в Македонии. Не подчиняющиеся центральному правительству этнически другие вооруженные люди заполняют сельскую местность. Они могут действовать по-разному. В Македонии они изгоняли и убивали полицейских. В Абхазии они стали останавливать и грабить поезда. Та железная дорога, которая вела в Грузию из России, и снабжает также и Армению, оказалась перерезанной. Грузия и Армения оказались в блокаде. Россия и Армения потребовали от Шеварднадзе восстановить контроль над дорогой. Шеварднадзе связался с абхазским этническим лидером Ардзинба и получил его согласие на ввод вооруженных групп центрального правительства. Произошло то, что и должно было произойти. Попытки расформировать незаконные этнические вооруженные формирования абхазов привели к конфликту со всем абхазским населением. Как только это стало очевидным, Ардзинба возглавил сепаратистов открыто и объявил Шеварднадзе агрессором. Почему Шеварднадзе так легко позволил себя спровоцировать, зная качество своих вооруженных отрядов, я до сих пор не могу понять. В любом случае это уже ничего не решало. Согласно плану русских, если бы грузины сразу не ввели войска, последовали бы погромы грузинского населения. Тогда ввод войск стал бы неизбежным. ЧАСТЬ II. Как известно этническая картина конфликтного региона имеет очень важное значение. Более того, зная этническую картину региона, особенности взаимодействия различных этнических групп, правительство, не обладая даже значительными вооруженными силами, может разработать превентивные меры до того как ситуация начнет выходить из-под контроля. Пропаганда в этом случае является лучшим оружием. Другое дело, что в случае возникновения управляемого конфликта правительству приходится иметь дело с мощной контрпропагандой. Тем не менее в любом сложном регионе правительство обязано знать политических лидеров, иметь с ними постоянную связь, нужна их вовлеченность в какие-либо общественные процессы. Причем кроме официальных лидеров надо всегда поддерживать контакты с людьми, которые могут пользоваться авторитетом в своих этнических группах – учителя, врачи, артисты, ученые. В случае провоцирования конфликта остается возможность обратной связи. Должен заранее быть подобран набор аргументов, стереотипичных случаев, которые при разжигании конфликта могли бы способствовать его остановке. В свою очередь противник стремится настолько отменить любой мирный диалог, что как правило прибегает к кровавым провокациям, после которых диалог практически становится невозможным. Однако в нашем случае речь идет не о том, как блокировать начинающийся конфликт, а хотя бы как заметить признаки управляемости. Такими признаками являются – рост числа насильственных преступлений, жертвы которых относятся как правило к одной этнической или религиозной группе, а преступники либо не найдены, либо относятся к группе-антагонисту. Также следует обратить внимание на появление слухов об ужасных событиях, имевших место либо в прошлом, либо в настоящем. Характерной особенностью искусственно запускаемых слухов является то, что у будущих сторон конфликта они зеркально похожи. Например появляются слухи об убийстве или надругательстве над детьми. У обеих сторон конфликта эти слухи повторяются в деталях – различается лишь групповая принадлежность жертв и преступников. В качестве жертв называются либо дети, либо молодые девушки. Это практически не оставляет шансов мужчинам провоцируемой группы остаться равнодушными. Еще одним признаком является надругательство над могилами, появление оскорбительных для членов какой-либо группы надписей и так далее. Предупредить правительство о нарастании опасных явлений должны специальные службы. Но вернемся к Абхазии. Этнический состав Абхазии был очень неоднороден. Самая большая община до конфликта была грузинская, далее примерно в равных пропорциях следовали абхазы, армяне и затем греки и русские. Внимательно взгляните на карту. Вот Абхазия. А теперь обратите внимание – район города Ахалкалаки на юге Грузии населен армянами и вот здесь еще восточнее проживают греки. Становится понятным почему режиссеры конфликта прежде всего ставили себе задачу вовлечения в конфликт против грузин армянской и греческой общин. В случае если бы грузинские силы все-таки одержали вверх, последовало бы вполне понятное, по крайней мере временное ограничение прав греков и армян. Это бы немедленно вызвало возникновение новых очагов конфликта на юге Грузии. Однако лидеры греческой общины сохранили благоразумие и остались в стороне от кровопролития. Немалую роль в этом сыграли греческие спецслужбы, активно действовавшие в том регионе. Напротив лидеры армян, получив значительные денежные суммы, вступили в конфликт на стороне абхазов. Надо сказать, что армянская община была хорошо организована и оказала абхазам существенную помощь. Само военное течение конфликта не представляет интереса. Русские, имевшие советников в обоих лагерях, разоружили и деморализовали и без того плохо управляемые грузинские отряды, позволив абхазам несколько раз нарушить перемирие, гарантированное самими же русскими. Их авиация и флот оказывали огневую поддержку сепаратистам. Необычность течения данного конфликта заключалась в том, как были использованы внутригрузинские противоречия. Здесь я должен сказать, что тот кто управляет конфликтом, тот его и заканчивает. Причем постконфликтная ситуация должна быть более выгодна для инициатора конфликта. Должны быть созданы условия для консервации последствий конфликта на возможно более долгий срок в интересах страны-управляющего. Вы знакомились с ситуацией в Грузии и зоне грузино-абхазского конфликта, вы должны были читать отчеты наблюдателей. Есть ли какие-либо признаки позволяющие говорить об укреплении позиций русских? Нет, и даже наоборот. Тем не менее такое укрепление было вполне реальным, однако для нас долго не было ясно чего они добиваются. Итак, после объявления очередного перемирия грузинские правительственные силы выводятся из Сухуми в Поти по морю, так как сухопутные коммуникации перерезаны сепаратистами. И одновременно происходят два события – абхазы нарушают перемирие и атакуют Сухуми, а силы сторонников прежнего президента Гамсахурдиа атакуют правительственные войска в Поти. Везде хаос, паника, отсутствие сопротивления. Абхазы немедленно следуют до реки Энгури, а вся Западная Грузия начинает погружаться в хаос. Только тогда стала ясна истинная цель организаторов конфликта. Дальнейшие события подтвердили это. Шеварднадзе сам обращается к ним за помощью – фактически это была его капитуляция, однако это позволило ему избежать еще больших жертв. Русские немедленно высаживают морскую пехоту, блокируют порты, разоружают правительственные войска и своих союзников, сторонников Гамсахурдиа. Устанавливают полный контроль над портами, ж/д и автотранспортными коммуникациями. Все это было сделано сразу после того как Шеварднадзе принял условия российских военных – военно-морская база в Поти, военная база в Зугдиди, согласие на размещение гарнизона в пунктах Самтредиа и Сенаки. А теперь посмотрим на карту. Цепочка военных бах с севера на юг Грузии и далее на юго-восток (Гудаута, Зугдиди, порт Поти – особенно важное значение он приобретал в связи со сложным статусом Севастополя, дальше Самтредиа – коммуникационный узел, далее на юг Батуми, и на юго -восток Ахалкалаки), позволяла создать пояс подконтрольной территории в Западной и Южной Грузии, отсекающий восточную часть страны от моря и контактов с Турцией. Союзная Армения получала прямой транспортный коридор с Россией. Железная дорога на Западе Грузии, морские и автомобильные пути полностью под контролем российских военных властей, так как другой власти там попросту не было. Дальнейший план предусматривал передачу политической власти в западной части Грузии бывшему президенту Гамсахурдиа или его сторонникам, создание автономий в районах базирования военных, с целью дальнейшего выделения Самегрело в самостоятельное мини-государство, находящееся под российским протекторатом. Таким образом русские получали устойчивую конструкцию – полностью изолированная восточная Грузия, и раздробленная на различные автономии, подконтрольная русским западная Грузия. Причем все это они получали из рук самого Шеварднадзе. Вполне терпимо с точки зрения международного права. Обращаю Ваше внимание на то, что такая политическая конструкция вероятно была бы достаточно устойчивой, что позволило бы России закрепиться в регионе надолго. Однако заключительная фаза управляемого конфликта в черноморском регионе проходила одновременно с неуправляемым конфликтом в Москве. После варварских бомбардировок парламента Ельцин очень нуждался в международной поддержке. Эта, а также другие причины, которые до сих пор являются государственной тайной США, сыграли свою роль. Русские оставили Западную Грузию

Nesamovytyj: Dim Ты там что-то говорил про Канаду. Два языка - плохой пример. Французоязычный Квебек чуть ли не отделился. В двоязычной Бельгии тоже самое - не разделиться бы. Та же Америка под боком очень четко контролирует изучение именно английского имея 15 проц. испаноязычных. Попробуй там не выучить английский!!! И вообще сравнение Европейской страны с бывшими колониями - некоректно. Там для начала выдушили все местное население и приняли язык колонизатора. Причем доминионы эти существуют и поныне так что англ, франц и исп. ничего не угрожает. А почему бы многонациональной РФ не ввести парачку госязыков. Почему вы не вводите татарский или другой. Это ж развивает..

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Потому что в политике все люди братья - это утопия, к сожаленнию. Ты разве не знал? Поэтому одни разделяют и властвуют, а другие разделяются и властвуют в своём наделе. Т.е единственная причина почему вы не вместе с Китаем желание Путина- Медведева и Китайских руководителей разделять и властвовать? Тебе не смешно?

Erelion: Берите пример с Казахстана. Да, надо бы Казахи сделали всё, чтобы как можно больше русских, которые не желали жить в независимом Казахстане, уехало. А оставшимся можно уже было и послабление сделать - их количество уже не было критичным. У нас к сожалению с этим никак, все стонут от "оранжевого ига", но за три года по программе возвращения соотечественников в РФ уехало только 3000 человек. Может освободительных нанонтанков ждут ?

Iroquois: Erelion пишет: На страну, находящуюся в состоянии гражданского мира гораздо легче влиять. На людей этой страны легче влиять. Это может звучать цинично, но я скажу – да мы циники. Мы циники если речь идет о том, чтобы люди не убивали друг друга бесконечно. Сказали Штаты и вторглись в Ирак.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: А почему бы многонациональной РФ не ввести парачку госязыков. Почему вы не вводите татарский или другой. Это ж развивает.. Потому что в республиках их родной язык и так государственный. А ты и не знал. В УССР также было - два госязыка.

Erelion: Ну, то так, для затравки. Там под катом поинтереснее.

Iroquois: Erelion пишет: Да, надо бы А у тебя разве не русская фамилия?

Iroquois: Erelion пишет: Первый независимый президент Гамсахурдиа провел политику, банкротство которой было очевидным сразу. Его контакты с русскими не были секретом от нас. Это окровенная брехня, поэтому дальше можно и не читать - Гамсахурдия русофил. Пипец, приехали. Не тащи больше такое говно на форум, ладно? Ты же до этого хорошипе ссылки приводил.

Lipa: Nesamovytyj пишет: Т.е единственная причина почему вы не вместе с Китаем желание Путина- Медведева и Китайских руководителей разделять и властвовать? Тебе не смешно? Китайцы и русские принадлежат двум Суперэтносам. А Русские и Украинцы к одному.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Потому что в республиках их родной язык и так государственный. А ты и не знал. В УССР также было - два госязыка. Во - во и русским давили украинский по сути, я украинский учил во втором класе, а русский в первом. Не говоря про то что для меня украинца в восемь лет украинский был близок к иностранному, я с ним почти впервые сталкивался. В РИ- запрещали украинский. То же мне братство.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: В РИ- запрещали украинский. Как же он бедный сохранился при таких извергах? Наверное собирались тайно по подвалам и давай гутарить на ридной мове, но только шёпотом. А ты знаешь что стало с Гасконским, бургундским и прочими языками в просвещённой Франции?

Nesamovytyj: Lipa пишет: Китайцы и русские принадлежат двум Суперэтносам. А Русские и Украинцы к одному. Может и так. Но все же есть понятие етноса. И украинцы и болгары - разные етносы, хотя оба славянские. РФ лучше бы занялась пропагандой и усилением славянской культуры коли так, а не силовым заганянием в единую страну и подавлением всего неруССкого славянского. Берем пример с Евросоюза. Заклятые враги Франция и Германия вместе в одном союзе.

Lipa: Iroquois пишет: Как же он бедный сохранился при таких извергах? Тарас Шевченко все слова записал на бумажке, а потом по его запискам восстановили после революции.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Как же он бедный сохранился при таких извергах? Наверное собирались тайно по подвалам и давай гутарить на ридной мове, но только шёпотом. А ты знаешь что стало с Гасконским, бургундским и прочими языками в просвещённой Франции? За счет украинцев которые нежалели своих жизней чтобы сберечь и развить. При совке при каждом удобном случае подчеркивалось что русский развитый и язык интернационального общения, а на украинском хорошо только песни петь и не более.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Но все же есть понятие етноса Для тебя наверное новость, но нация страны не всегда определяется этносом. На Украине треть русских, но желающих стать россиянами мало. Потому что нация определяется территорией проживания, он себя ассоциируют со страной, а ты сеешь национализм махровый, а потом пишешь что у вас всё шоколадно с нацвопросом. Вот если такие как ты будут и дальше проводить такую политику, то даже Ерелион, наверное не захочет жить в одном государстве с такми как ты. Тебе язык важен чтоб был один как госяык или независимоть и процветание? Ты хоть сам для себя реши честно. Нам даже можешь не говорить. Вот у нас в области каждый 10 а то и чаще имеет родственников на Украине. И соответсвенно у этих граждан украины есть родственникир в России. Скажи - это какой этнос - Китайский наверное?? Да??? Вот у меня сестра была замужем и второй раз вышла замуж тоже за украинца. У моих племянников отцы украинцы. Ты как будешь наши семьи делить. И к каким китайцам ты их запишегь? Хочется тебе того или нет, но наши страны переплетены тесно даже сесейными и родственными связями. Ты когда мне сказки тут рассказываешь думаешь мы на луне живём чтоли? Да у нас каждый год к родне на Украину миллионы людей ездят и от вас к нам.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: За счет украинцев которые нежалели своих жизней чтобы сберечь и развить Ё моё, их всех повесили что-ли за язык??? Неужели даже жизни не жалели? Я горжусь вами, вы такая геройская нация, куда бургундцам и разным прочим шотландцам до вас.

Lipa: Nesamovytyj пишет: Может и так. Но все же есть понятие етноса. И украинцы и болгары - разные етносы, хотя оба славянские. РФ лучше бы занялась пропагандой и усилением славянской культуры коли так, а не силовым заганянием в единую страну и подавлением всего неруССкого славянского. Берем пример с Евросоюза. Заклятые враги Франция и Германия вместе в одном союзе. Давай взглянем в прошлое кто из Славян чего сумел достичь? Польша, Киевская Русь, и Московская Россия. Никто своей культуры толком не имел - все взяли у Византии либо с Запада и Востока. Много у тебя друзей Ратиборов, Осмомыслов и Малов? Часто вознсишь молитву Белобогу? Единство славян это вообще очень-очень далеко было (а скорее и не было). А вот примеры как из суздальцев, рязанцев, владимирцов и прочего появляются Русские - вот он есть.

Erelion: А у тебя разве не русская фамилия? Ну, и что ? Я идентифицирую себя украинцем. В УССР также было - два госязыка. Нет. В 73 статье конституции УССР от 1978 г. чётко указывалось - гос.язык украинский, но в работе гос. учреждений на территориях, где проживало другие национальности составляли большинство ДОПУСКАЛОСЬ использование их языка НАРЯДУ с украинским. На практике же почти повсеместно юзали русский, как "общепАнятный". Это окровенная брехня, поэтому дальше можно и не читать - Гамсахурдия русофил. Пипец, приехали. Ну-уу, как тебе сказать ? Ты можешь поручиться, что знаешь на 100 % подноготную всех геополитических процессов на Кавказе ? Кстати, там ничего не говорится о русофильстве Гамсахурдиа. Только о том, что он "имел контакты". Я уже приводил выдержку из мемуаров Шеварднадзе, где ему на переговорах в Кремле демонстрировали проект послевоенного устройства Грузии, разделённой на 4 части, в том числе и одну под управлением Гамсахурдиа. Значит не так уж не устраивал Россию этот деятель ? Разделяй и властвуй - не так ли ?

Lipa: Erelion пишет: Значит не так уж не устраивал Россию этот деятель ? В лице Ельцина? Насколько я помню при Гамсахурдии русских в Грузии много-много убивали

Iroquois: Erelion пишет: На практике же почти повсеместно юзали русский, как "общепАнятный". А он не был общепАнятным? Документацию на производстве нужно было на 15 языках делать? Ты эту рацуху американцам предложи. Erelion пишет: Я идентифицирую себя украинцем. А как же твоё сожаление о высылке расовонепригодных? Вон Несамовитый говорит о неком "этносе". Или ты согласен со мной что нация определяется не этносом, а теририторией совместного продживания? Да и ты , помнится, писал, что русские это финно-угры некие, как же ты с финно-угорской фамилией, то будешь среди арийченко и арийчуков проживать?

Lipa: Iroquois пишет: Или ты согласен со мной что нация определяется не этносом, а теририторией совместного продживания? Армянам Калужским рассказывай

Iroquois: Erelion пишет: В 73 статье конституции УССР от 1978 г. чётко указывалось - гос.язык украинский Расскажи это Несамовитому. И про татарский в Татарии тоже. Erelion пишет: Только о том, что он "имел контакты". Надеюсь не половые? Erelion пишет: Я уже приводил выдержку из мемуаров Шеварднадзе, А этот тот самый дяденька, который работая министром иностранных дел одного государства приложил немало усилий к его исчезновению? - Кристально честный и чистый человек, ему веришь как-то сразу и не раздумывая.

Iroquois: Lipa пишет: Армянам Калужским рассказывай те которые живут у нас со времён СССР - считают себя русскими, так же как и Ерелион считает себя украинцем. А те что недавно приехали - с этими будет ясно потом. Может они на Украину уедут? Общность складывается десятилетиями и столетиями. Ты претендуешь на 100% расовую чистоту и хочешь сказать, что ты 100% русский? Я - нет. Когда люди долго живут вместе у них и культура с годами становится общей.

Lipa: Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Некоторые исследователи считают существование феномена, обозначаемого термином "этнос", в лучшем случае гипотезой ввиду того, что непротиворечивого определения понятия не предложено.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Для тебя наверное новость, но нация страны не всегда определяется этносом. На Украине треть русских, но желающих стать россиянами мало. Потому что нация определяется территорией проживания, он себя ассоциируют со страной, а ты сеешь национализм махровый, а потом пишешь что у вас всё шоколадно с нацвопросом. Вот если такие как ты будут и дальше проводить такую политику, то даже Ерелион, наверное не захочет жить в одном государстве с такми как ты. Тебе язык важен чтоб был один как госяык или независимоть и процветание? Ты хоть сам для себя реши честно. Нам даже можешь не говорить. Вот у нас в области каждый 10 а то и чаще имеет родственников на Украине. И соответсвенно у этих граждан украины есть родственникир в России. Скажи - это какой этнос - Китайский наверное?? Да??? Вот у меня сестра была замужем и второй раз вышла замуж тоже за украинца. У моих племянников отцы украинцы. Ты как будешь наши семьи делить. И к каким китайцам ты их запишегь? Хочется тебе того или нет, но наши страны переплетены тесно даже сесейными и родственными связями. Ты когда мне сказки тут рассказываешь думаешь мы на луне живём чтоли? Да у нас каждый год к родне на Украину миллионы людей ездят и от вас к нам. Прочитал. 1. Нация - это не пренадлежность к какой то територии, а совокупность самоиндефикаций : происхождения (территориального, семейного ) , культуры, традиций, языка. ИМХО 2. Во первых роССиян тут 17% а не 30% - и они национальное меншиство. 3.Скажи мне тогда почему избраный вами президент говорит агресивным тоном говорит про то что в Украине попирают права руССких при том что тут 1400 школ на руССком языке, в большенстве универов - основной язык преподавания - руССкий, в украинских школах изучают - руССкий язык и литературу, 90% печатных изданий и книг - выходят на русском, в стране много руССких театров. И вы еще говорите про "антироССийскую" позицию рук. Украины. И почему они (Ющ, Юлька и т.д) до такого допустили??? Сравни с тем что РФ делает для братской культуры украинцев при том что очень многие имеют украинские корни. НУ и самое главное - Украина это следствие стремления украинцев ( более 90 % в 1991г.) построить украинское государство и решать самостоятельно свои внутрение вопросы.. Ты же не будеш утверждать что РФ возможна без руССких как титульной нации?? Да пока не все вышло как хочется, но я считаю что мы сами себе виноваты. Причины в низком гражданском и национального самосознании именно украинцев. ПОчему руССкие считают что плохо призывать украинцев вспоминать свои истоки ( историю , традицию, язык и т.д). Почему это сразу же называют антируССким???

Lipa: Nesamovytyj пишет: . ПОчему руССкие считают что плохо призывать украинцев вспоминать свои истоки ( историю , традицию, язык и т.д). Почему это сразу же называют антируССким??? Может потому что украинцы отчего-то начинают вспоминать свои только анти-русские боестолкновения? Конотопскую-прости-Господи-битву отмечать и с лузерами шведами плакать об "упущенных победах"?

Erelion: Iroquois А он не был общепАнятным? Тогда нефиг было лицемерить с "самой демократической конституцией", а чётко написать - официальный язык - русский, а всё остальное - для национальной художественной самодеятельности. А как же твоё сожаление о высылке расовонепригодных? А где это я такое говорил о РАСОВОнепригодности ? Я говорил о неприятии той страны, в которой живут отдельные граждане. Так СССР тоже самое делал. Занимаешься "антисоветизмом" - в тюрягу или чеши нах в свои благословенные Штаты или Израиль ! Или ты согласен со мной что нация определяется не этносом, а теририторией совместного продживания? Не всегда нация определяется территорией проживания. Еврей всегда еврей - будь он гражданин Гвинеи-Биссау или Израиля. Арабы они всегда арабы - в Алжире или во Франции. Украинцы в эммиграции в большинстве остаются украинцами, не растворяясь в англосаксах США, Канады или Австралии. Всё зависит от желания самоидентификации. Да и ты , помнится, писал, что русские это финно-угры некие, как же ты с финно-угорской фамилией, то будешь среди арийченко и арийчуков проживать? А вот не надо мои слова перекручивать. Я говорил о значительной составляющей финоугров в этногенезе россиян (так же как и ираноязычных племён и тюрков-половцев в этногенезе украинцев), а не о том, что вы финоугры. А проживать буду спокойно, как и сейчас живу. Пусть лучше "истинная украинка по фамилии" пани госпожа-товарищ Витренко чувствует себя дискомфортно. Lipa Ну, почему же ? В этом и прошлом году довольно широко отмечали победы Хмельницкого в кампании 1648-1649 года. Реконструкцию битвы под Корсунем провели. Плюс совпали ещё "восьмёрки"-"девятки" Круты, Полтава, Конотоп. Ну, кто ж виноват, что юбилеи получились и что на эти даты припадают бодания с Россией - царской и большевицкой? Или мы должны молчать в тряпочку о Жёлтых Водах и Корсуни, чтобы не обидеть поляков или о Конотопе, чтобы не обидеть РФ ? Не нужно просто дурацкой политики, а воспринимать это как исторический факт.

Mih: Nesamovytyj пишет: В РИ- запрещали украинский. То же мне братство. Уже все хорошо, война закончилась - не братья и все такое.

Iroquois: Erelion пишет: а чётко написать - официальный язык - русский Русский обозначался как язык межнационального общения. Чтобы украинец мог общаться с узбеком. Или ты хотел 14 языков учить? Это в добавок к госязыку союзных республик. Где тут лицемерие? Так во многих федеративных странах.

Erelion: Только почему-то "межнациональный язык" стал доминирующим, а его носитель как бы нёс марку просвещённого и культурного белого городского человека в противовес "селюкам", "жлобам" и "закоренелым националистам" говорящим на своих родных языках. В школе у нас среди параллельных классов, помню, несколько человек получили освобождение от изучения украинского. На востоке Украины этот показатель был ещё выше. В Киеве надо было отказ как-то это аргументировать справками (например, отец - военный), а в где-нибудь в Луганске или Симферополе на это просто не тратили время - ну, не хотят родители, ну, и не надо - пишите заяление и делов. Соответственно и учителя украинского у нас получали чуть меньшую зарплату, чем русского. Да и сам я как-то сначала удивлённо косился на редких сверстников, которые разговаривали по-украински. Такой вот стереотип у меня выработался, что в городе надо говорить по-русски, а в селе у деушки с бабушкой можно и по-украински. Из такого вот противопоставления и произошло такое уродство, как наш суржик или трасянка у белорусов. Выходцы из сёл и райцентров, переселявшиеся в города, чувствовали себя людьми второго сорта по сравнению с "коренными" горожанами во всём - в одежде, в манерах, в речи. Им хотелось стать "белыми людьми", но поскольку BIOS в мозгах был прошит своим региональным диалектом украинского, то при попытке заговорить литературным русским получалась такая аццкая смесь, что нынешние филологи заявляют, что систематизировать суржик практически невозможно - он у каждого человека индивидуален. И вообще, человек, знающий украинский и обладающий языковым чутьём без труда поймёт большинство славянских языков - русский, беларуский, словацкий, польский, болгарский. А вот носители только русского языка, как правило другие славянские языки не понимают. Летом с нами в Крыму отдыхали наши друзья из Самары - смотрели наши новости на украинском, хлопали глазами и всё время просили перевести такие очевидные слова, что дальше уж некуда. При этом двое имели журналиствкое образование.

Mih: И? резюме то какое??

Iroquois: Erelion пишет: И вообще, человек, знающий украинский и обладающий языковым чутьём без труда поймёт большинство славянских языков - Сейчас уже актуальне английский. Когда войдёте в ЕС - добивайтесь для украинского статуса межнационального общения.

Nesamovytyj: Mih пишет: Уже все хорошо, война закончилась - не братья и все такое. Нет уже позвольте. Ваш президент сказал что братья

Erelion: И? резюме то какое?? А какое тебе надо ? Я просто рассказал как языковая политика прописывалась к конституции и как выполнялась на деле. Когда войдёте в ЕС Мы свой шанс на ближайшие пару десятков лет уже про2,71бали. Спасибо нашей неугомонной троице. А честно говоря, не очень то и хотелось. Я лично больше хотел, что бы Украина была в составе НАТО, чем в ЕС.

Iroquois: Соседи, как думаете, это политический ход перед выборами или экономическая необходимость? Украинским вкладчикам запретят досрочное снятие денег http://www.rbcdaily.ru/index5.shtml

Iroquois: Erelion пишет: Я лично больше хотел, что бы Украина была в составе НАТО, чем в ЕС. Смысл? Перевооружаться заставят за свои деньги, военной угрозы вам нет никакой. Да НАТО и не принимает в свои ряды страны у которых угроза нац безопасности. Лучше быть Швецией или Финляндией.

Erelion: Лучше быть Швецией или Финляндией. Да, это стопудей лучше, но в ближайшей перспективе это нереально. Перевооружаться "за свои деньги" пока выгоднее, чем создавать такой ВПК как в Швеции. НАТО хотя бы обеспечит контроль над финансовыми потоками в оборонной сфере, чтобы наши жирные генералы не строили новых да ворованые деньги. Кроме того, особо перевооружаться нам и не надо - разве что обновить авиапарк. Ещё раз: НАТО не ставит за обязанность покупать именно их оружие - достаточно, чтобы то, что есть на вооружении могло работать во взаимодействии с натовским оборудованием. Соседи, как думаете, это политический ход перед выборами или экономическая необходимость? Критическая экономическая необходимость. Правда, она противоречит гражданскому кодексу. В сентябре начинается процесс выплат по внешним долгам государства, коммерческих структур и коммерческих структур по гарантиям государства. Нужны деньги для рекапитализации двух крупных банков. Нужны деньги на Евро-2012. А денег взять неоткуда. Металлургия чуть ожила, но до докризисных показателей ей ещё как до неба. Химпром как лежал так и лежит. Так что поступлоение валюты в страну по прежнему мизерное.

Deema: Erelion пишет: Мы свой шанс на ближайшие пару десятков лет уже про2,71бали. Спасибо нашей неугомонной троице. А честно говоря, не очень то и хотелось. Я лично больше хотел, что бы Украина была в составе НАТО, чем в ЕС. 4ерез пару десятков лет, насамовытых перевоспитают и Украина будет в союзе с Россией. в ЕС ей то4но путь заказан, а нато самораспустится или превратиться в подобие европеских монархий.

Nesamovytyj: Deema пишет: 4ерез пару десятков лет, насамовытых перевоспитают и Украина будет в союзе с Россией. в ЕС ей то4но путь заказан, а нато самораспустится или превратиться в подобие европеских монархий. Ну что же : Тем кто спит спокойного сна История движится по своим закономерностям. Украина - независима и в значительной степени в этнических границах, а империи периода возрождения разсыпаются.

Iroquois: Deema, а что ты в Ирландии делаешь? Ты не в нашем посольстве работаешь?

Nesamovytyj: МОжет он шпион а ты его палиш

Deema: Нет, я работаю не в посольстве, и я даже не гражданин России.

Iroquois: Deema пишет: Нет, я работаю не в посольстве, и я даже не гражданин России. Ну расскажи нам, почему кореные ирландцы не участвуют в "хохлосрачах"? Может они не знают такую страну как "Украина"?

Podrez: Iroquois пишет: Украинским вкладчикам запретят досрочное снятие денег а у нас уже скоро год как этого ждут, слухами земля полнится что вот-вот. я сам и мои все знакомые поснимали уже все, лучше в носке, чем под угрозой.

Erelion: У нас год назад уже запрещали на пол года ДОСРОЧНОЕ расторжение депозитов, но в итоге 2/3 банков стали придерживать даже срочные и текущие выплаты по вкладам. Это позволило сохранить активы и не завалить окончательно и так едва не обрушившуюся банковскую систему. Потом паника прошла, курс доллара пошёл вниз, население снова понесло деньги на депозиты в те банки, которые устояли и мораторий сняли. Сейчас финансовая система, очевидно, пошла на второй виток кризиса, поэтому снова вводят мораторий, опасаясь очередной паники. 4ерез пару десятков лет, насамовытых перевоспитают и Украина будет в союзе с Россией. Есть у нас в Украине поговорка "дурень думкою багатіє"

Вован: Podrez пишет: я сам и мои все знакомые поснимали уже все, лучше в носке, чем под угрозой. поэтому и нет этого какрй теперь смысл ? люди все забрали взять теперь не о кого!!!!

Deema: Для них армяне русские, не говоря уже про всех остальных. Общее представление примерно такое: Была Совиет Раша, теперь просто Раша и так еще кто то. P.S. А 4то касается "хохлосра4а" то на бытовом уровне он встре4ается, британцы для большенства обывателей , мягко говоря нехорошие люди, но ни в одном из СМИ, даже намека нет на это.

olegvp: Во во.. и в германии на разных землях есть такое.. и во Франции. Но на Украине это прям смертельная обида была.. русский предпочитали видите ли. Угнетали ага.. а для западных ушей подойдет слово - порабощали. Erelion пишет: Только почему-то "межнациональный язык" стал доминирующим, а его носитель как бы нёс марку просвещённого и культурного белого городского человека в противовес "селюкам", "жлобам" и "закоренелым националистам" говорящим на своих родных языках. Спорить не буду. На Украине не жил, а тебе верю почему то.. Но вот ты же сам ниже в своем топике горишь об "уродском суржике".. а ведь на нем говорит да весь Восток пожалуй. И отношение к нему отражает некоторый раскол в стране, где запад с презрением относится к Востоку. Во всяком случае перепалки в стиле донецкий гопник - бандеровец это уже чисто внутриукраинский хохлосрач, не так ли? У меня на подработке все водители и техники с Украины. С Крыма и с востока. И когда я с ними общаюсь то они на этом "сунжике" такие перлы исполняют, что я живот надрываю.. Все они в один голос вопят о том что восток с Россией. Тут я им не очень то верю.. это все ля-ля. Но все же.. Не вижу отличий от описанной тобой ситуации в СССР. Кто то хочет независимости и свободы. Как только добъется ее, тут же, с прежним энтузиазмом начинает душить тех, кто добивается того же у него.

Iroquois: Deema пишет: британцы для большенства обывателей , мягко говоря нехорошие люди, А как дела с ирландским языком? Спасли? Всё-таки просвещённая Британия была в оккупантах, а не "дикая Россия". А то вон тут некоторые смогли спасти язык, не иначе как "рискуя жизнью". Кстати о Шеварнадзе и Гамсахурдии: http://www.inosmi.ru/translation/245981.html

Erelion: Кстати о Шеварнадзе и Гамсахурдии Статья вроде бы и с претензией на объективность - и факты вроде с разных сторон, но вот тон статьи... А когда я внимательнее посмотрел откуда статья взята, всё сразу стало понятно. "Газета 2000" - раньше была рупором СДПУ(о) (Медведчук, Суркис, Шуфрич и ко). Сейчас также отражает позицию регионалов. Газета не входит в число ведущих печатных изданий. Известна своей откровенно не то что пророссийской, а явной антиукраинской направленнностью. На авторов публикаций в "Газете 2000" неоднократно подавались судебные иски. Для тех, кто не в курсе кто такой глава СДПУ(о) Медведчук. При Кучме это был своеобразный "серый кардинал", возглавлявший Администрацию Президента. Держал под контролем множество финасовых потоков и в значительной мере определял внешнеполитический курс Украины. Возглавляет международную адвокатскую группу B.I.M. На 2008 год имел состояние в 460 млн. $ При нём фракция СДПУ(о), получившая в парламенте всего два десятка мест, умудрилась заполучить ключевые посты в парламентских комитетах, а вокруг неё было создано прокучмовское большинство. Реально победившие на выборах демократы из-за своих несогласованных действий оказались в оппозиции. Ещё с 2001 года Медведчук является жёстким противником Ющенко. Состоит в родственных связях с руководством РФ - Путин и жена Медведева Светлана Медведева являются крёстными родителями его дочери Дарьи. Является одним из инициаторов и авторов конституционной реформы, которая вступила в силу после выборов в 2004 году и фактически разрушила систему государственного управления в Украине. В данный момент ему приписывают покровительство над Тимошенко. И хотя Юля упорно молчит по поводу её контактов с одиозным политиком, но её молчание и "съезжание" с темы красноречивее всякого "да". Это один из факторов, который позволяет противникам Тимошенко со стороны Ющенко обвинять её в сдаче интересов Украины и прокремлёвской ориентации.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: А как дела с ирландским языком? Спасли? Всё-таки просвещённая Британия была в оккупантах, а не "дикая Россия". А то вон тут некоторые смогли спасти язык, не иначе как "рискуя жизнью". Может тебе этого не понять. Я не обязательно расстрел имел ввиду. Многие поплатились судьбой или по другому - свободой за желание развивать свою национальную культуру. Ну да я вижу сытый голодного не понимать Iroquois пишет: Вот у нас в области каждый 10 а то и чаще имеет родственников на Украине. И соответсвенно у этих граждан украины есть родственникир в России. Скажи - это какой этнос - Китайский наверное?? Да??? Вот у меня сестра была замужем и второй раз вышла замуж тоже за украинца. У моих племянников отцы украинцы. Ты как будешь наши семьи делить. И к каким китайцам ты их запишегь? А зачем какие-то семьи делить. КТо мешает общатся. Ездить в гости. Или если много родственников в другой стране - это означает притензии на ее территорию??? Может Германии взять курс на присоединение Турции. А США всего мира Iroquois пишет: а ты сеешь национализм махровый, а потом пишешь что у вас всё шоколадно с нацвопросом. Самое смешное что вы еще более махровые националисты чем я, но этого не понимаете.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Иногда аж противно. Ты же читал как Несамовитый написал в одно из заслуг Ющенко, что Украину наконец-то перестали путать с Россией. То есть политика принудительного отчуждения даёт свои плоды. . Почему принудительного. УССР - была республикой и ее парламент проголосил суверенитет, за который проголосовало более 90% жителей Украины

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Многие поплатились судьбой или по другому - свободой за желание развивать свою национальную культуру. Ты считаешь что украинская культура была в УССР в загоне???? Этго даже Ерелион не отрицает, пишет что на украинском языке только культурно развиваться давали. Но у него претензии были что в Узбекистане документация на предприятиях не на украинском была. В отличие от английского в мире, его не устраивал статус русского в многонациональной стране. Ты глупости то откровенные не пиши, вот про культуру - не надо. Ты наверное ещё мальеньким был когда СССР не стало, а мне было уже 27 лет. Не надо мне сказки рассказывать, тем более что моя сестра жила в Никополе все 80-е годы и муж у нёё и соответственно мой шурин - хохол.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Ты думаешь, если бы американцам удалось отколоть любую область от России, то у неё бы не нашлось историков, которые утверждали бы что у жителей этой области тысячелетняя самобытная история? И не внедряли бы насильно местный диалект где-нибудь в Вологде или Архангельске? Ну если так мыслить то история есть только у империй. Турки могут сказать сербами что их тоже выдумали. А ты считаеш что украинской нации не существует. Что нету самобытной украинской культуры??

Iroquois: Nesamovytyj пишет: за который проголосовало более 90% жителей Украины Это мягко говоря неправда. А за полгода до этого больше 50% проголосовало за союз.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Этго даже Ерелион не отрицает, пишет что на украинском языке только культурно развиваться давали. НУ да давали печатали и давали снимать только то что не противоречило советской идеологии. Даже метров как Леся Украинка и Нечуй-Левицкий печатали выборочно. Ибо в других произведениях "махрового национализма" много. Да шароварщину пускали постоянно.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: более что моя сестра жила в Никополе все 80-е годы и муж у нёё и соответственно мой шурин - хохол. Может все-таки украинец?? А на каком языке он говорил???

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Это мягко говоря неправда. А за полгода до этого больше 50% проголосовало за союз. Ты глупости то не пиши. До этого за год подняли сине-желтый в Киеве. Или есть социследования???

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Даже метров как Леся Украинка и Нечуй-Левицкий А ты наверное Нечуя каждый день на ночь читаешь? А уж про Лесю - молчи, задолбали ею даже в русских школах.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Или есть социследования??? Весной 91-го был всесоюзный референдум. Я на нём голосовал.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Может все-таки украинец?? А на каком языке он говорил??? Не надо в позу обиженого становиться, это не в оскорбительной форме. Он сам себя так называл в шутку. Да и многие другие на украине этим не брезговали. В 89-м я был в Киеве и Каневе. Там с нами были местные, которые сами себя хохлами называли и ясено что не из мазохистских побуждений. Ты такие интересные вещи пишешь, что у меня вопрос возникает, ты сам то в УССР жил? Зять говорил у нас на русском, а у себя когда как хотел. По крайней мере когда сестра вернулась сюда, она могла говорить по-украински. Так что ты свои страшилки выдуманные рассказывай маленьким пацанятам. Им у вас можно сейчас любую брехню про ужасы в СССР втюхать.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: А ты наверное Нечуя каждый день на ночь читаешь? А уж про Лесю - молчи, задолбали ею даже в русских школах. Можеш не верить мой любимый автор. И многие произведения даже сейчас читаю. Кстати недавно начал читать "Запорожці" там судьба гетьмана Виговского - который выграл Конотопскую битву, до этого читал "Перевертень" про Ярему Вишневецкого - который имея украинские корни сполячился и валил украинцев во имя ПОльши.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: который имея украинские корни сполячился и валил украинцев во имя ПОльши. Понятно, это как ваш бывший министр обороны или тот же Ерелион, если не дай бог война Но ничего, у нас тоже в армии полно Иванько и Иванчуков.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Не надо в позу обиженого становиться, это не в оскорбительной форме. Он сам себя так называл в шутку. Да и многие другие на украине этим не брезговали. В 89-м я был в Киеве и Каневе. Там с нами были местные, которые сами себя хохлами называли и ясено что не из мазохистских побуждений. Ты такие интересные вещи пишешь, что у меня вопрос возникает, ты сам то в УССР жил? Считаю что как раз из мазохистких, из чуств национальной неполноценности, которые навязывались тем или иным способом. Привелигированное положение русских оставалось в СССР. А вы себя как в шутку называли??? Кацапами ли москалями наверное, да

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Самое смешное что вы еще более махровые националисты чем я, но этого не понимаете. Махровый национализм видимо заключается видимо в том, что в СССР и РФ нацреспублики имеют свой язык государственным, а на Украине русский в загоне, хотя процентов 30 русскоязычных. Про Крым я вообще молчу. Nesamovytyj пишет: Что нету самобытной украинской культуры?? Есть и в УССР она была. Скажу больше, есть самобытна культура не только украинская или русская, но и любого региона большинства стран. Германия федеративная страна - там каждая земдля имеет уникальную культуру. Или хочешь сказать что культура скажем Львовской области и Донецкой одинакова на 100% И самобытная может быть только в грницах государства?

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Считаю что как раз из мазохистких, из чуств национальной неполноценности Ты точно не жил в УССР, или был совсем маленьким. Эти ребята наоборот как-бы выпендривались этим. У них не было комплекса, наоборот, и ты тоже не комплексуй.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Есть и в УССР она была. Скажу больше, есть самобытна культура не только украинская или русская, но и любого региона большинства стран. Германия федеративная страна - там каждая земдля имеет уникальную культуру. Или хочешь сказать что культура скажем Львовской области и Донецкой одинакова на 100% И самобытная может быть только в грницах государства? Т.е если исходить из твоей мысли, то самобытной руССкой культуры - НЕТ. Есть только самобытные культуры каких-то регионов и объеденять их в общую культуру етноса нельза???

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Ты точно не жил в УССР, или был совсем маленьким. Эти ребята наоборот как-бы выпендривались этим. У них не было комплекса, наоборот, и ты тоже не комплексуй. Может быть и выпендривались. Хотя я не знаю чтобы так выпендривались где нибуть в других странах кроме совка. А как все же вы себя называли??? Белоруссы выпендривались бульбашами, а вы??? Я лично считаю это оскорбительным, и комплексы тут не причем

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Т.е если исходить из твоей мысли, то самобытной руССкой культуры - НЕТ. Есть только самобытные культуры каких-то регионов и объеденять их в общую культуру етноса нельза??? Ты не понял молю мысль. Общая культура есть, но это как бы вывеска - она состоит из отдельных кусков. Или на той же уКраине все области одинаковы культурно? Нет конечно. Можно секазать что естьь и общаяя культура землян, по сравнению скажем с культурой альфа-центавровцев, но она состоит из общей культуры стран, а та в свою очереб из культуры составляющих их земель и т.п.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Махровый национализм видимо заключается видимо в том, что в СССР и РФ нацреспублики имеют свой язык государственным, а на Украине русский в загоне, хотя процентов 30 русскоязычных. Про Крым я вообще молчу. Махровый национализм заключается в том чтобы иметь свою страну, которая будет защищать свои нацинтересы, не ограничивая свободы других, а граждане будут социально обеспечены. И посредством которой можна будет развивать культуру, язык, науку, чтить традиции своей нации.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Я лично считаю это оскорбительным, и комплексы тут не причем В тебе пан Ющенко явно воспитал комплексы, которых не было у укринцев в СССР. Ты уверен что любые прозвища оскорбительны и американцы обижаются на янки также как на пиндосов? Прозвища они разные бывают. Хохол это оседелец запорожцев, а ещё раньше у воинов Святослава. Что тут обидного? Ты странён жуть. Натуральная жертва вашей пропаганды и системы образования. Я тебе клянусь,ч то хохлы и Бульбаши - это отнюдь не оскорбление в СССР. Так для прикола, типа как родителей называли предками или родаками.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Ты не понял молю мысль. Общая культура есть, но это как бы вывеска - она состоит из отдельных кусков. Или на той же уКраине все области одинаковы культурно? Нет конечно. Можно секазать что естьь и общаяя культура землян, по сравнению скажем с культурой альфа-центавровцев, но она состоит из общей культуры стран, а та в свою очереб из культуры составляющих их земель и т.п. Т.е снова нет культуры особенной. Есть земная и все Не Ирокез давай так - конечно же культура кожной земли в етнических границах имеет свои особенности, но все они принадлежат к одной культуре по ряду признаков. Я не культуролог и не етнолого - но вижу себе именно так. И таким образом есть и руССкая культура и украинская и белорусская и польская и...

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Я тебе клянусь,ч то хохлы и Бульбаши - это отнюдь не оскорбление в СССР. Так для прикола, типа как родителей называли предками или родаками. Вот из википедии: Хохо́л (жен. хохлу́шка, хохля́чка) — прозвище украинцев, первоначально шуточное, в настоящее время обычно воспринимается как оскорбительное. По определению словаря Ушакова - «(дореволюц. разг. шутл., бран.). В устах шовинистов-великоросов — украинец». [1]. Впервые зафиксировано в словаре «Триязычный лексикон» Поликарпова в 1704 году [2]. Значение «украинец, малоросс» для термина «хохол» также записано в «Толковом словаре» Даля [3]. «Словарь современного русского литературного языка», изданный в 1965 году, утверждает, что хохол — «название украинца, первоначально шутливое, фамильярное, затем унижительное» [4]. А как все таки вы себя называли??? НИКАК, да. И я не знаю чтобы ляхи себя называли как нибуть или фрицы. Почему??? Как бы ты ответил??? И еще вопрос как бы ты воспринял если бы половина твоей нации говорила языком соседней нации. Ты бы не задумался почему это они отказались от своего языка и перешли на другой. Это ж врядли могло получится само собой. Кстати в Ирландии разгаваривают в основном на английском насколько я знаю.

Lipa: Nesamovytyj пишет: Т.е снова нет культуры особенной. Есть земная и все Не Ирокез давай так - конечно же культура кожной земли в етнических границах имеет свои особенности, но все они принадлежат к одной культуре по ряду признаков. Я не культуролог и не етнолого - но вижу себе именно так. И таким образом есть и руССкая культура и украинская и белорусская и польская и... Только поляки вошли в западный суперэтнос с частью западной украины, а Русские, белорусы, и украинцы остались в Российском суперэтносе. Кстати и останутся скорее всего в нем без слияния в единый этнос.

Deema: Iroquois пишет: как дела с ирландским языком? Спасли? Всё-таки просвещённая Британия была в оккупантах, а не "дикая Россия". А то вон тут некоторые смогли спасти язык, не иначе как "рискуя жизнью". В Ирландии два гос. языка, англиский и аскельго (они название так произносят). На последнем ни кто не говорит, но он преподается в школах есть один тв канал на нем, и все указатели на дорогах имеют перевод мелким шрифтом на их родной язык.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: И таким образом есть и руССкая культура и украинская и белорусская и польская и... Ты опять не понял. Есть, ну скажем русская культура, как и любая другая, состоит кроме писателей и т.п. из фольклора. А фольклор у жителей Ростова и Архангельска очень разный. На севере есть такие русские деревни, в которых и речь то местных бабок не поймёшь без переводчика, хотя они русские. Любой язык он развивается. Например современный бразильсктй уже очень отличается от португальского, хотя ещё лет 100-150 назад был один в один. Или взять Киевской Руси - был один язык и в Киеве и в Ростове. После разделения и так не единых княжеств на вошедшие в орду и попавших под польское влияние язык разделился. В Русском появилось много тюркских слов, а в украинском и белорусском много польских. Поэтому Ерелион и писал что зная украинский легче понять польский. У вас много полонизмов. Так сложилось исторически. То же самое и в Польше - какие-нибудь мазовшане это тебе не гуцулы. Хотя все они часть польской культуры. Но нацграницами государства кульитура не определяется. Какая культура была в СССР? Или России?

Nesamovytyj: Lipa пишет: Только поляки вошли в западный суперэтнос с частью западной украины, а Русские, белорусы, и украинцы остались в Российском суперэтносе. Кстати и останутся скорее всего в нем без слияния в единый этнос. Поляки не куда не вошли. Они относятся к славянкскому суперэтносу если на то пошло. Российский суперэтнос я такого не знаю, не надо выдумывать того чего нет. Согласен, что есть общность - все таки история и православие. Про западную Украину тоже неправда. У меня жена с западной Украины. Да отличия есть - но не большие, как вы считаете, даже в языке. Кстати греко-католическая церковь имеет полностью православный обряд и празднует рождество 7 января

Iroquois: Nesamovytyj пишет: И еще вопрос как бы ты воспринял если бы половина твоей нации говорила языком соседней нации Меня не волнует на каком языке говорят укринцы, меня волнует насильственное украинизация русскоязычного населения Украины. Зактытие школ, телеканалов и т.п. Что непонятного. А украинцы пусть говорят хоть на китайском - мне всё равно. Почему вы не хотите взять пример с нас - у нас во всех республиках свой язык государственный или скажем с Швейцарии или Бельгии. Как вы собираетесь в Единую Европу с такой национальной проблемой?

Iroquois: Nesamovytyj пишет: Кстати в Ирландии разгаваривают в основном на английском насколько я знаю. Это все знают, хотя родной у них ирландски и он совершенно не родня английскому. В том то и дело что в "просвещённой" европе языковой вопрос решался суровыми методами, а в "варварской" россии все народы сохранили свой язык и некоторым даже их алфавит помогли создать "злые" русские. А ты не отличаешь правду от 3ю14дежа Ющенко, поэтому и пишешь чушь про "с риском для жизни". Ваших этих рисковых ребят отправить бы в Англию или Францию тогда - я бы посмотрел как украинский язык сохранился.

Dim: Iroquois пишет: Ты странён жуть. Натуральная жертва вашей пропаганды и системы образования. Это точно Nesamovytyj пишет: И еще вопрос как бы ты воспринял если бы половина твоей нации говорила языком соседней нации. Ты бы не задумался почему это они отказались от своего языка и перешли на другой. Ага, и теперь поэтому надо всех принудить разговаривать и мыслить только на украинском, а русский вытравить как чуждый

Lipa: Iroquois пишет: Ваших этих рисковых ребят отправить бы в Англию или Францию тогда - я бы посмотрел как украинский язык сохранился. В Канаде полно их.

Iroquois: Lipa пишет: В Канаде полно их А кого в Канаде не полно? Я писал про 14-19 века и не в америке, а в "просвещённой" Европе.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Или взять Киевской Руси - был один язык и в Киеве и в Ростове. После разделения и так не единых княжеств на вошедшие в орду и попавших под польское влияние язык разделился. В Русском появилось много тюркских слов, а в украинском и белорусском много польских. Поэтому Ерелион и писал что зная украинский легче понять польский. У вас много полонизмов. Так сложилось исторически. Опять исторические штампы. Язык разделился попав под польское влияние - это штамп. Мы с нашествия татаро-монгол идем разными путями, а если порыть поглубже то у нас и разные племена в основе. Отсюда вражда в КР. Какой была разговорная , а не книжная речь в КР - никто не знает. Известно что они отличались Думаю, что и язык в разных частях КР - различался. Такое впечатление что ты Ирокез так и остался в совке.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Меня не волнует на каком языке говорят укринцы, меня волнует насильственное украинизация русскоязфычного населения украины. Зактытие школ, телеканалов и т.п. Ты сам себе противоречиш. Ты говориш на каком языке говорятукраинцы - тебя не волнует, насильственная руссификация на протяжении 3 веков - не волнует, а насильственная украинизация (хотя я такой не знаю0 - русскоязычного населения ( т.е не только руССких) - волнует. Про театры и школы - факты в студию. Где это поголовно закрывают школы и театры.??? Наведите с нацменшинами порядок у себя в стране, а потом других учите. Говорите украинцев - много и родственников тоже, а для украинской культуры что за последние 10 лет сделано на нефтедолары??? Кстати в Тюмени дофига украинцев работает и добывает нефть эту.

Iroquois: Nesamovytyj пишет: а если порыть поглубже то у нас и разные племена в основе Опять Ющенковское образование - да у любого народа были разные племена, хоть у казахов жузы, хоть у чеченов тейпы, хоть у немцев, хоть у кого. Но это не мешало им быть одним народом. Эти племена имели один язык, диалекты могли отличаться немного. Nesamovytyj пишет: Отсюда вражда в КР. Вот что вам внушают оказывается? Ну смех - вражда оказывается отсюда, а не от феодальной раздробленности. Nesamovytyj пишет: Такое впечатление что ты Ирокез так и остался в совке. Про какой Ростов идет речь?? На Дону?? ЭТо половецкая земля!!! Темнота ты - Ростов Великий. Вот оно ваше самостийное преподавание истории!!! Писец. Ты хоть географию знаешь? На северо-восток от Москвы - Ростов, Владимир, Суздаль, Ярославль. Ты меня разочаровал - всё перерыв. Я лучше с Ерелионом поговорю. Я от тебя устал.

Nesamovytyj: Iroquois пишет: Опять Ющенковское образование - да у любого народа были разные племена, хоть у казахов жузы, хоть у чеченов тейпы, хоть у немцев, хоть у кого. Но это не мешало им быть одним народом. Эти племена имели один язык, диалекты могли отличаться немного. У вас на Ющенко уже такой стереотип выработало телевиденье - жуть. Он всего 4,5 года при власти а вы уже его и в образование, и в историю, все ним как матом кроете Iroquois пишет: Темнота ты - Ростов Великий. Вот оно ваше самостийное преподавание истории!!! Писец. Ты хоть географию знаешь? На северо-запад от Москвы Ростов, Владимир, Суздаль, Ярославль. Ты меня разочаровал - всё перерыв. Я лучше с Ерелионом поговорю. Это я дал маху по запарке. Исправил - но уже поздно было. А ты уже самостийное преподавание приписал. Лечи мозги от телика Да про древнею РУсь лучше з Эрелионом - но то что он вам десять раз повторял разные вещи, я вижу так и не вошло в ваши просвещенные умы. Вы все видите что из руССкого под влиянием Польши получился украинский и белорусский. А то что сама КР была полиплеменной да еще в добавок вокруг было полно племен - не видите. Говори с кем хочеш. Ты с большинства воросов съезжаеш

полная версия страницы