Форум » Вопрос-ответ - FAQ (CM1) » CУ-152 как ПТО » Ответить
CУ-152 как ПТО
minimax: Тут на сайте Противостояния задал вопрос по Су -152 как антитанк http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=188723#post188723 В игре Пантеры и Тигры выносят Су часто с первого попадания , не говоря о том что хрен заставишь стрелять по тяжелым танкам , отползает .
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Iroquois: СУ-152 и ИСУ-152 это разные вещи, хоть и похожи. Первая на базе КВ-1с, вторая на базе ИС. Соответственно первая слабее бронированна. Во ФИ "Прорыв Миус фронта" есть фотографии подбитых в августе 43 СУ-152. Если кому интересно могу на следующей неделе отсканить и прислать. Также есть фотка трофейной СУ-152 на немецком испытательном полигоне в Куммерсдорфе, с проставленной толщиной брони. В тех боях нашим танкам в основном противостояли Штуги, хотя потом туда и Пантер перебросили. Кто именно подбил эти СУ-152 не ясно.
AEV: minimax пишет: хрен заставишь стрелять по тяжелым танкам , отползает Ну, не знаю, на знаю У меня в бою с Панцером43 Сушка тигра вынесла с 300 метров с первого выстрела, она охотилась, ни куда не отползла.
Vryngel: техника очень часто дейтсвует по своему усмотрению. У меня в бою с Вованом Т-34-43 имея 6Т снарядов вышла в борт королевскому тигру на дистанцию 100м, обоссалась от страха и начала сдавать назад, за что и была убита вышеупомянутым тигром.
Inola: Кстати, сегодня 60 лет танковым войскам! Смотрел по новостям-в Кубинке старую технику гоняли. МС-18, Су-100. И еще что-то ползет. Сначала думал, вообще Грант. Только надпись на борту разьяснила ИСУ-152. Родные картинки в игре ужасные, никогда бы не узнал.
Zolich: Очень часто можно заставить 20мм танки стрелять по хорошо бронированным целям (в разумных пределах, конечно). И потом можно долго радоваться, когда враг ссыт и покидает машину. Или же можно вынести пушку. Бывает и такое.
Alek: Вообще то Су -152 это не антитанк вообще Я думаю, ему бронебойные снаряды не нужны вообще - это самоходка поддержки пехоты, если ей удастся всретится с вражескими танками, то даже если она и выстрелит первой, то из-за херовых прицелов не попадет, после чего задумется секнуд на 40.. получит 5-6 попаданий и геройски погибнет. Насчет подкрастся и в борт расстрелять с 200-300 метров, так лучше вместо 1-2 СУ-ИСУ 152, подкрастся 5-ю СУ-76, Голожопый фединанд - он меньше, проходимей. увертистей, у него скорострельная пушка, есть вольфрамовые снаряды -вот где можно подкрастся так подкрастся А предназначение СУ-152 - с 200-500 метров бомобить по окопам и ПТО, помогая пехотинцам вскрывать оборону врага уже непосредственно в опроном пункте, насыещнном огневими средствами и пехотой врага, хотя ИМХО СУ,ИСУ-122 здесь лучше - больше снарядов и скорострельней По поводу названия "зверобой", уничтожитель Тигров и пр.- "поменьше читайте советских газет перед сном" (Ц)
minimax: Я тоже думал примерно как Alek . Но тех двух боях Пантеры проиграли . В одном из боев именно СУ-152 . Причем в бой СУ вступили в крайне невыходных условиях .
Iroquois: Трофейное тяжёлое самоходнное орудие СУ-152 в время испытаний на полигоне в Куммерсдорфе. Сентябрь 1943 года. Машина была захвачена немцами в ходе боёв на "Миус фронте" в августе 1943 года. Фотография взята из "Фронтовой иллюстрации" №3/2006 год. "Прорыв Миус-фронта" июль-август 1943 года. Белой краской немцами проставлена толщина брони и угол наклона от горизонтали. [img][/img]
Гость: Здравствуйте. Ну вы конечно даете - перепутать (И)СУ-152 и "Грант". Вы хотя бы на калибр пушек посмотрите. По поводу применения в качестве "Зверобоев" - не нужно пытаться изучать историю по компьютерной игре. Это просто очень-очень-очень сильно упрощенная и схематически отображенная модель реальности. А в реальности воевали тем, что было. Если ничего не было, кроме 45мм ПТ-пушек, а ожидалась атака "Тигров", то отбивались чем могли, в т.ч. и (И)СУ-152. Хотя она, конечно не для этого предназначалась (против "Тигров" - СУ-85, СУ-100 и, особенно, Су-100М). Зато из (И)СУ-152 можно разрушить хорошо укрепленную огневую точку ОДНИМ ПРЯМЫМ попаданием.
Inola: Это был очень неудачный ракурс. Кто видел, тот поймет.
minimax: Гость По поводу применения в качестве "Зверобоев" - не нужно пытаться изучать историю по компьютерной игре. Это просто очень-очень-очень сильно упрощенная и схематически отображенная модель реальности. А в реальности воевали тем, что было. Если ничего не было, кроме 45мм ПТ-пушек, а ожидалась атака "Тигров", то отбивались чем могли, в т.ч. и (И)СУ-152. Хотя она, конечно не для этого предназначалась (против "Тигров" - СУ-85, СУ-100 и, особенно, Су-100М). Зато из (И)СУ-152 можно разрушить хорошо укрепленную огневую точку ОДНИМ ПРЯМЫМ попаданием. В реальности как оказалось Пантерам досталось на орехи . В обоих боях . Кроме того по утверждению Свирина " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " В игре далеко не так
Alek: Хрен его знает? я тоже раньше думал, что ИСУ-122,152 и СУ-152- отличное ПТО средство, пока не поиграл CMBB Очень уж они неповоротливы, и очень медленно перезаряжаются. Пример (парвла в игре с АИ): Играл в Russian Training от JansonC - сценрии 320-322 - русская ПТО А именно 322 - против 4 тигров И у буржуев и у нас все счиатю его самым непростым и дают советы как правильно использовать две СУ-152, забывая. что есть 2 57 мм ЗИС-2 Так , вот - я очень акуратно двигал самоходками и подловил момент, когда одна самоходка пряталсь за рощей от 3 Тигров, а на 4 Тигр выехала сзади из-за холма - пока она выезжала и целилась (дистаниця ок 450 метров -не так уж и много) - тигр упел развернуть башню, потом - выстрел из СУ-152 -мимо, Выстрел из Тигра - есть , еще раз - опять есть, самоходка взорвалась и никто не спасся. Ситуацию выручила 57 мм ЗИС 2 - я хладнокровно дожадся заезда Тигров вхорошую зону огня - одна пушка стояла слева у Флага, другая -на правом фланге - где пехота и колючка вокруг леса, с центра прикрыая рощей. Первый тигр был подбит косоприцельным огнем српавого фланга в левый борт - 4 выстрела, 3 попадания из них 2 пробития (сбоку у Тигра броня 80 мм) - есть первый - "Покинут" ! Дальше тигры месили оброну взвода перед флагом ,там есть место - по умоланию возле в 200 метрах перед флагом в кустах окопы и мотострелки сидят, - им почти всем пришел конец, остатки убежали к флагу. Потом гансы побежали вперед, два тигра высунулись из-за рощи поворачивая налево к демаскиованной пушке, подставили правый борт пушке под флагом. Сздаи их прикрывал Тигр. кторый подбил СУ-152. Зис -2 одновременно окрыли огонь - та, которая справа стреляет первая - попадание, еще раз -но нет пробития - один танк разворачивает башню - и ему пробитиие в башню еще одно от правой пушки (та была "настороже" и поэтому промедлила с открытием огня секунд на 10), есть второй - "Подбит" Сразу же правая пушка подбита третим тигром, который получает от левой -раз, два, три - "Покинут". остается одна ЗИС-2, одна СУ-152 против Тигра, который держится сзади, видит флаг и прикрыт от паврого моего фланга рощей. ЗИс-2 у флага накрыта сопотером 105 мм, СУ-152 выезжает на место правой пушки и лупит фланговым огнем по пехоте, которая забралась в окопы передового мострелкового взвода, снаряды 303 HE рвутся в гуще немецкой пехоты - (22 убитых) - вражеская пехота обращена почти полностью в бегство, расстреливается пулеметами. Оставшийся Тигр до конца боя вперед не выдвинулся. Не заню. удалось ли мне передать напряжение боя, но видите, хотя бой был и с АИ, но местность благоприятсвовала Тиграм и решющее слово сказали ПТ-пушки.А Су-152 - явилась убойным оружем против пехоты, а не пртив Тигров.!
Vryngel: Alek пишет: Су-152 - явилась убойным оружем против пехоты, а не пртив Тигров.! Против пехоты работает на ура. Особенно против зданий и всяческих укрытий. Одно только плохо - боекомплект маловат. В этом плане Су-122 очень хорошы. Пехоты могут наколбасить очень много. У а противопехотный король, имхо, - это КВ-2. Если не ошибаюсь, 40 снарядов 152 мм -это сила, они могут вынести всю пехоту с карты.
Alek: №В этом плане Су-122 очень хорошы" Это верно но с 1944 года они очень дорогие! И вобще у советских самоходок поддержки много бр снарядов - 30-40 % -черезчур, но наверное исторично?, у немецких с этим лучше (например,Стух42 - 6-8 кум), есть с 5-10 снарядов - при случае можно огрызнутся, а много не надо - все равно нормальный кломндир , к примеру, "голожопый фердинадт" Су-76 или "Стух42 " в танковую дуэль не втравит.
Podrez: Мне кажется что разница между применением Су-152 притив танков в игре и реальности - это то, в игре редко когда огонь ведется с дальних дистанций, а Сушка как раз тут может и сгодится. Щас попробую в редакторе смоделировать и проверить. ----------------------------------------- Проверил. Не, 8 Су-152 против 8 тигров с дистанции около 2500м. Результат 0:8. По тиграм даже не попали. Июнь 43 у них даже оптики в игре нет.
Alek: Где то читал, правда не про СУ-152 что если выкатить друг против друга два ИС-2 и два тигра - и стрелять друг по другу без учета качества оптики. просто с 50 % вероятностью попадания, и 100 % вероятностью в случае попадания быть подбитым. То тогда, если с первого раза все 4 танка промахнутся с 1 выстрела , то когда исы будут гоовы стрелять второй раз, тигры сделают 8 выстрелов в прибавку к первым, и вероятность Ис остаться одному повышается до 85 %. Про Су-152 и говорить не хочется, в общем прделагаю память наших дедов (не только танкистов, но и пехотинцев, артиллерисов и всех прочих), победивших самую мощную на 1941-42 армию в мире почтить вставанием.
Iroquois: Alek пишет: Где то читал, правда не про СУ-152 Это у Барятинского про Тигр
minimax: Podrez Проверил. Не, 8 Су-152 против 8 тигров с дистанции около 2500м. Результат 0:8. По тиграм даже не попали. Июнь 43 у них даже оптики в игре нет. С 500 м ситуация по идеи будет чуть лучше (попадут пару раз ) но СУ-152 все равно проиграют . А вот на войне в похожей ситуации выграли тем боле с Пантерами . Вопрос у кого-нибудь немецкий танк когда нибудь выживал после попадания 152 мм ? Я ни разу не сталкивался с выжившим .
Iroquois: minimax пишет: А вот на войне в похожей ситуации выграли тем боле с Пантерами . На войне как раз наоборот. Выиграть могли бы только если бы били из засады и долго не обнаруживались. Пушка Пантеры спокойно пробьёт 90мм лоб ИСУ-152, тем более 75мм СУ-152. Я не нашёл никаких описаний удачного применения СУ-152 на на Курской дуге, ни при прорыве "Миус-Фронта". Зато потеряны они там были быстро. Можешь посмотреть в разделе "Фотографии пробоин танков" фото подбитых СУ-152.
Iroquois: minimax пишет: Вопрос у кого-нибудь немецкий танк когда нибудь выживал после попадания 152 мм ? Чтобы было попадание надо сначала это попадание сделать. А с такой скорострельностью и скоросьтью наводки это трудная задача.
minimax: Iroquois На войне как раз наоборот. Выиграть могли бы только если бы били из засады и долго не обнаруживались. Пушка Пантеры спокойно пробьёт 90мм лоб ИСУ-152, тем более 75мм СУ-152. Я не нашёл никаких описаний удачного применения СУ-152 на на Курской дуге, ни при прорыве "Миус-Фронта". Зато потеряны они там были быстро. Можешь посмотреть в разделе "Фотографии пробоин танков" фото подбитых СУ-152. http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=188723#post188723 еще раз повторя ссылку по которой описание двух боев в котором один раз СУ-152 напинали Пантеры Другой раз ИСУ-152 напинали Пантеры . В обоих случаях о засаде речь не шла . Насчет скорострельности тоже задал вопрос. " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " Отвечал мне на вопросы Свирин .
Dragon: minimax пишет: Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " Отвечал мне на вопросы Свирин Потому, что немцы стреляли ББ 75-мм, а наши ОФ 122-152-мм. Немцы могли и с одного снаряда нашу самоходку вынести, а могли и садить раз за разом безрезультатно. А скушавшая крупнокалиберный фугас Пантера - не жилец полюбому.
minimax: Dragon Потому, что немцы стреляли ББ 75-мм, а наши ОФ 122-152-мм. Немцы могли и с одного снаряда нашу самоходку вынести, а могли и садить раз за разом безрезультатно. А скушавшая крупнокалиберный фугас Пантера - не жилец полюбому. Вот только в игре этого нет .
Iroquois: minimax пишет: " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" Это не про Пантеру. И не каждый раз. Если ты возьмёшь статистику потерь/побед, то счёт будет далеко не в пользу СУ/ИСУ Чаще бывало вот так: Можешь посчитать попадания. Явно калибра 75мм и даже врядли это Пантеры. http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0609f7542417d1d5jpg http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0609f08f7633bb95jpg
Mamix: "Когда мы входили в Вену, придали нам батарею тяжелых ИСУ-152, три штуки. Они меня так сдерживали! Я на Шермане мог по шоссе до 70 км/ч ехать, а они еле шли. И вот был в Вене такой случай, я его в книге описал. Уже в городе немцы нас контратаковали несколькими Пантерами. Пантера - танк тяжелый. Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: "Ну-ка, плюнь!" И он плюнул! А, надо сказать, улицы в Вене узкие, дома высокие, а посмотреть на бой ИСУ с Пантерой хотелось многим, и они остались на улице. ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400-500 дистанция была. Но в результате выстрела сверху посыпалось битое стекло. В Вене много окон с витражами было и все это посыпалось на наши головы. И вот я себя по сей день казню, что не доглядел! Столько раненных оказалось! Хорошо еще мы в шлемофонах были, но руки и плечи очень сильно порезало. Вот такой печальный был у меня опыт, первый раз я в городе воевал. Мы еще говорили "Умный в город не пойдет, умный город обойдет". Но здесь у меня был четкий приказ ворваться в город."
minimax: Iroquois Это не про Пантеру. И не каждый раз. Если ты возьмёшь статистику потерь/побед, то счёт будет далеко не в пользу СУ/ИСУ Я про Пантеру спрашивал . У Свирина я спросил имменно бой СУ-152 , ИСУ-152 с Пантерами біли еще там PZ-4 . Где взять статистику ? На фотографиях разбитые непонятно кем СУ-152 может танки , а может ПТО
Iroquois: Как противотанковая САУ СУ-152 и ИСУ-152 явно не дотягивали до специализированных САУ. Иначе не делали бы СУ-85 и СУ-100. Последние, кстати очень долгое время были на вооружении после ВМВ именно в этом качестве, а вот ИСУ-122 нет. ИСУ-152 служили долго, но явно не как средство ПТО. Вот для интереса список потерь танковыхь частей 3-го Белорусского фронта в период с 13 января по 29 марта 1945 года. Машины.................От артогня и фаустпатронов.........На минах...............От авиации..........Застряло.......Всего потерь........Из них безвозвратно Т-34......................................1236...............................62............................3.........................166................1467..........................551 ИС-122(ИС-2)..........................284...............................27...........................1............................41..................353...........................79 ИСУ-122,152............................414...............................45...........................1...........................87....................547........................168 СУ-85, 100...............................159...............................6............................0.............................19..................184..........................57 СУ-76.......................................604.............................53............................1...........................65.....................723.......................330 М4А2 и Валентайн.......................8................................5..............................0..........................4......................17..........................4 ВСЕГО....................................2705...............................198.........................6..........................382...................3291.......................1189 Отношение процента безвозвратных потерь к общим Т-34.........................37,6 ИС-2........................22,4 ИСУ-122/152............30,7 СУ-85/100................31 СУ-76.......................45,6 М4А2/Валентайн........23,5
Iroquois: minimax пишет: На фотографиях разбитые непонятно кем СУ-152 может танки , а может ПТО Это для примера сколько надо снарядов. ПАК-40 слабее пушки Пантеры. Кроме того немцы старались дырявить наши танки до тех пор, пока не загорятся, а наши нет. Отсюда возможно и эти 6 попаданий, хотя на самом деле самоходке было хана после 1-2. Одного полного пробития 75мм снарядом вполне хватит чтобы вывести из строя САУ. Кто-то из экипажа пострадает точно. "Всем САУ на шасси ИС были свойственны одни и те же недостатки: большой вылет ствола вперёд, снижавший маневренность в узких проходах; малые углы горизонтального наведения орудия и сложность его наведения, что затрудняло ведение огня по подвижным целям; невысокая боевая скорострельность из-за относительно небольших размеров боевого отделения, большой массы выстрелов, раздельного заряжания и наличия у ряда орудий поршневого затвора; плохая обзорность из машин; малый боекомплект.
Mamix: Ирокез! Тебе надо книгу писать! Понял?
Vryngel: Mamix пишет: Ирокез! Тебе надо книгу писать! Понял? Факт. Приятно почитать.
Podrez: Вот у меня вопрос. Может не в тему. Если не нашел в какую админы перенесите. Фердинанд и Элефант, насколко я знаю одно и то же, но у элефанта пулемет есть. Как они себя показали на Курской дуге. Понятно, что их там было около 150 - сильно погоды не сделаешь, но мне интересно, как там было по тех. обслуге, надежности, проходимости, эффективности и тп. Почему сюда вопрос? - тут как раз Ирокез показал, что у него можно спросить.
Mamix: Podrez пишет: Понятно, что их там было около 150 Их было всего 90. Элефант доработанный Фердинанд - щиток на орудии, пулемет, ком. башенка. У меня брошюрка есть про фердинанд. Основная проблема 3 движка: дизель работающий на два толькающие электродвижителя - сложность (аккумуляторы и пр.). А шасси лучше и проще чем у тигра Андерса. На Курской Дуге из в атаку бросили, многих перебили - 76 мм в борт, мины, просто застряли в грязи, один наша пехота даже "в рукопашную" захватила. Элефант уже эффективней использовали.
Iroquois: Mamix пишет: На Курской Дуге из в атаку бросили, многих перебили - 76 мм в борт, мины, просто застряли в грязи, один наша пехота даже "в рукопашную" захватила. Элефант уже эффективней использовали. 76-мм в борт только один. Большинство на минах. Я тут уже раза 2 приводил таблицу потерь Фердинандов на Северном фасе дуги с сайта Свирина. Попробую ещё раз: http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/index.khtml
Mamix: Один еще Пе2 накрыл. Круто. Разосрало корпус
Zolich: Mamix пишет: Один еще Пе2 накрыл. Как то мало... Или Пе 2 тоже был только один?
Mamix: Так Пе2 хотя и зовется пикировщиком, а на деле горизонтальный бомбер как Ю88, поробуй прямого попадания добиться. По кораблю папасть сложно не то что по Слону
Alek: Вот ссылка http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=216&Itemid=21 Человек начинал войну - на "полковушках" 76 мм обр.1927, потом "засовки" 76 мм ЗИС-3 а потом СУ-152 в 30 Уральском Добровльческом корпусе, так у него написано про бои с танками - когда он жег танки - наступление корпусом через поле -два танка (ноя че то соменваюсь, что в такой молотилке он точно заметил, что подбил два танка, а не 0, или 5,) и потом он совего наводчика очень хвалил ("Мой наводчик Бычков до тысячи метров в танк с первого раза попадал" - все равно что выставить попыти Крэк или Элит самоходке в CMBB!) - и описание еще пары приемов - обнурживали танк в роще -выкатывались всей батареей (я так понял от 5 до 10 САУ) - сделали по 1-2 выстрела каждый и танк подбит В общем СУ-152 самоходка поддержки в ТК (окло 200 машин) их был полк - 21 машина, и на последок большая цитата про бой 1 на 1 с танком - описывается ТигрЮ, но мог быть и PZ-IVH "Вот тут один бой мне запомнился. Три танка головного дозора, который вышел из леса на поляну и поднялся на пригорок, были уничтожены «Тигром», стоявшим открыто на другой стороне поляны. Обойти эту поляну было невозможно, и командир бригады приказал: «Ты «зверобой»? Вот и уничтожь этот танк». Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал. Что делать? Выползешь – погибнешь впустую. И тут я решил воспользоваться возможностями своей 152-мм гаубицы-пушки, имевшей навесную траекторию полета снаряда. Я заметил на этом холме кустик. Смотря через канал ствола я добился от механика водителя такой позиции самоходки, чтобы кустик был совмещен с кроной дерева, под которым стоял немецкий танк. После этого, используя прицел, опустил орудие на 3 сотых, чтобы снаряд прошел над самой землей. Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал. Сел за наводчика, в прицел вижу кустик. Выстрел! Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал! Потом в бригадной газете написали: «Шишкин стреляет как Швейк из-за угла». "
Iroquois: Alek пишет: Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал! А точно это Тигр был? Он мог и перепутать. Тот же Свирин писал, что сорвать башню с Тигра нереально. Сдвинуть с погона ещё может быть, но чтобы такая тяжёлая башня отлетела от 45кг снаряда - наврядли.
Alek: "А точно это Тигр был?" Хер его знает - я еще на родился в это время но в комментарии к цитате написал "на последок большая цитата про бой 1 на 1 с танком - описывается Тигр, но мог быть и PZ-IVH " Врочем даже PZ-IVH с опытным экипажем на удачной позиции представлял огромную опасность и то что это был не тигр, заслуг этого офицера нисколько не умаляет Просто они ненавидели немцев всей душой, хотели чтобы побольше немцев погибло, чтобы они понесли больше потерь, чтоб это был Тигр - не потому что были тщеславны, а просто Тигр - это опасная машина, и если он сгорел, то это хорошо! А поповду того что невозможно башнб сорвать, -мне кажется что у Т-72 или Т-80 куда как более тяжелая башня, но при взрыве ОФ-снарядов в боезпасе подлетает и она. Кстаии поэтому Американцы в боекмоплект своих Абрамсов не включили ОФ снаряды, ну впрочем я отвекся.
Mamix: Alek пишет: Кстаии поэтому Американцы в боекмоплект своих Абрамсов не включили ОФ снаряды, ну впрочем я отвекся. не знал, а разве от взрыва пороха в гильзах 30-40 снарядов любого типа танкисты уцелеют? Или амеры тока о башнях заботятся?
полная версия страницы