Форум » Вопрос-ответ - FAQ (CM1) » CУ-152 как ПТО » Ответить
CУ-152 как ПТО
minimax: Тут на сайте Противостояния задал вопрос по Су -152 как антитанк http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=188723#post188723 В игре Пантеры и Тигры выносят Су часто с первого попадания , не говоря о том что хрен заставишь стрелять по тяжелым танкам , отползает .
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Iroquois: СУ-152 и ИСУ-152 это разные вещи, хоть и похожи. Первая на базе КВ-1с, вторая на базе ИС. Соответственно первая слабее бронированна. Во ФИ "Прорыв Миус фронта" есть фотографии подбитых в августе 43 СУ-152. Если кому интересно могу на следующей неделе отсканить и прислать. Также есть фотка трофейной СУ-152 на немецком испытательном полигоне в Куммерсдорфе, с проставленной толщиной брони. В тех боях нашим танкам в основном противостояли Штуги, хотя потом туда и Пантер перебросили. Кто именно подбил эти СУ-152 не ясно.
AEV: minimax пишет: хрен заставишь стрелять по тяжелым танкам , отползает Ну, не знаю, на знаю У меня в бою с Панцером43 Сушка тигра вынесла с 300 метров с первого выстрела, она охотилась, ни куда не отползла.
Vryngel: техника очень часто дейтсвует по своему усмотрению. У меня в бою с Вованом Т-34-43 имея 6Т снарядов вышла в борт королевскому тигру на дистанцию 100м, обоссалась от страха и начала сдавать назад, за что и была убита вышеупомянутым тигром.
Inola: Кстати, сегодня 60 лет танковым войскам! Смотрел по новостям-в Кубинке старую технику гоняли. МС-18, Су-100. И еще что-то ползет. Сначала думал, вообще Грант. Только надпись на борту разьяснила ИСУ-152. Родные картинки в игре ужасные, никогда бы не узнал.
Zolich: Очень часто можно заставить 20мм танки стрелять по хорошо бронированным целям (в разумных пределах, конечно). И потом можно долго радоваться, когда враг ссыт и покидает машину. Или же можно вынести пушку. Бывает и такое.
Alek: Вообще то Су -152 это не антитанк вообще Я думаю, ему бронебойные снаряды не нужны вообще - это самоходка поддержки пехоты, если ей удастся всретится с вражескими танками, то даже если она и выстрелит первой, то из-за херовых прицелов не попадет, после чего задумется секнуд на 40.. получит 5-6 попаданий и геройски погибнет. Насчет подкрастся и в борт расстрелять с 200-300 метров, так лучше вместо 1-2 СУ-ИСУ 152, подкрастся 5-ю СУ-76, Голожопый фединанд - он меньше, проходимей. увертистей, у него скорострельная пушка, есть вольфрамовые снаряды -вот где можно подкрастся так подкрастся А предназначение СУ-152 - с 200-500 метров бомобить по окопам и ПТО, помогая пехотинцам вскрывать оборону врага уже непосредственно в опроном пункте, насыещнном огневими средствами и пехотой врага, хотя ИМХО СУ,ИСУ-122 здесь лучше - больше снарядов и скорострельней По поводу названия "зверобой", уничтожитель Тигров и пр.- "поменьше читайте советских газет перед сном" (Ц)
minimax: Я тоже думал примерно как Alek . Но тех двух боях Пантеры проиграли . В одном из боев именно СУ-152 . Причем в бой СУ вступили в крайне невыходных условиях .
Iroquois: Трофейное тяжёлое самоходнное орудие СУ-152 в время испытаний на полигоне в Куммерсдорфе. Сентябрь 1943 года. Машина была захвачена немцами в ходе боёв на "Миус фронте" в августе 1943 года. Фотография взята из "Фронтовой иллюстрации" №3/2006 год. "Прорыв Миус-фронта" июль-август 1943 года. Белой краской немцами проставлена толщина брони и угол наклона от горизонтали. [img][/img]
Гость: Здравствуйте. Ну вы конечно даете - перепутать (И)СУ-152 и "Грант". Вы хотя бы на калибр пушек посмотрите. По поводу применения в качестве "Зверобоев" - не нужно пытаться изучать историю по компьютерной игре. Это просто очень-очень-очень сильно упрощенная и схематически отображенная модель реальности. А в реальности воевали тем, что было. Если ничего не было, кроме 45мм ПТ-пушек, а ожидалась атака "Тигров", то отбивались чем могли, в т.ч. и (И)СУ-152. Хотя она, конечно не для этого предназначалась (против "Тигров" - СУ-85, СУ-100 и, особенно, Су-100М). Зато из (И)СУ-152 можно разрушить хорошо укрепленную огневую точку ОДНИМ ПРЯМЫМ попаданием.
Inola: Это был очень неудачный ракурс. Кто видел, тот поймет.
minimax: Гость По поводу применения в качестве "Зверобоев" - не нужно пытаться изучать историю по компьютерной игре. Это просто очень-очень-очень сильно упрощенная и схематически отображенная модель реальности. А в реальности воевали тем, что было. Если ничего не было, кроме 45мм ПТ-пушек, а ожидалась атака "Тигров", то отбивались чем могли, в т.ч. и (И)СУ-152. Хотя она, конечно не для этого предназначалась (против "Тигров" - СУ-85, СУ-100 и, особенно, Су-100М). Зато из (И)СУ-152 можно разрушить хорошо укрепленную огневую точку ОДНИМ ПРЯМЫМ попаданием. В реальности как оказалось Пантерам досталось на орехи . В обоих боях . Кроме того по утверждению Свирина " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " В игре далеко не так
Alek: Хрен его знает? я тоже раньше думал, что ИСУ-122,152 и СУ-152- отличное ПТО средство, пока не поиграл CMBB Очень уж они неповоротливы, и очень медленно перезаряжаются. Пример (парвла в игре с АИ): Играл в Russian Training от JansonC - сценрии 320-322 - русская ПТО А именно 322 - против 4 тигров И у буржуев и у нас все счиатю его самым непростым и дают советы как правильно использовать две СУ-152, забывая. что есть 2 57 мм ЗИС-2 Так , вот - я очень акуратно двигал самоходками и подловил момент, когда одна самоходка пряталсь за рощей от 3 Тигров, а на 4 Тигр выехала сзади из-за холма - пока она выезжала и целилась (дистаниця ок 450 метров -не так уж и много) - тигр упел развернуть башню, потом - выстрел из СУ-152 -мимо, Выстрел из Тигра - есть , еще раз - опять есть, самоходка взорвалась и никто не спасся. Ситуацию выручила 57 мм ЗИС 2 - я хладнокровно дожадся заезда Тигров вхорошую зону огня - одна пушка стояла слева у Флага, другая -на правом фланге - где пехота и колючка вокруг леса, с центра прикрыая рощей. Первый тигр был подбит косоприцельным огнем српавого фланга в левый борт - 4 выстрела, 3 попадания из них 2 пробития (сбоку у Тигра броня 80 мм) - есть первый - "Покинут" ! Дальше тигры месили оброну взвода перед флагом ,там есть место - по умоланию возле в 200 метрах перед флагом в кустах окопы и мотострелки сидят, - им почти всем пришел конец, остатки убежали к флагу. Потом гансы побежали вперед, два тигра высунулись из-за рощи поворачивая налево к демаскиованной пушке, подставили правый борт пушке под флагом. Сздаи их прикрывал Тигр. кторый подбил СУ-152. Зис -2 одновременно окрыли огонь - та, которая справа стреляет первая - попадание, еще раз -но нет пробития - один танк разворачивает башню - и ему пробитиие в башню еще одно от правой пушки (та была "настороже" и поэтому промедлила с открытием огня секунд на 10), есть второй - "Подбит" Сразу же правая пушка подбита третим тигром, который получает от левой -раз, два, три - "Покинут". остается одна ЗИС-2, одна СУ-152 против Тигра, который держится сзади, видит флаг и прикрыт от паврого моего фланга рощей. ЗИс-2 у флага накрыта сопотером 105 мм, СУ-152 выезжает на место правой пушки и лупит фланговым огнем по пехоте, которая забралась в окопы передового мострелкового взвода, снаряды 303 HE рвутся в гуще немецкой пехоты - (22 убитых) - вражеская пехота обращена почти полностью в бегство, расстреливается пулеметами. Оставшийся Тигр до конца боя вперед не выдвинулся. Не заню. удалось ли мне передать напряжение боя, но видите, хотя бой был и с АИ, но местность благоприятсвовала Тиграм и решющее слово сказали ПТ-пушки.А Су-152 - явилась убойным оружем против пехоты, а не пртив Тигров.!
Vryngel: Alek пишет: Су-152 - явилась убойным оружем против пехоты, а не пртив Тигров.! Против пехоты работает на ура. Особенно против зданий и всяческих укрытий. Одно только плохо - боекомплект маловат. В этом плане Су-122 очень хорошы. Пехоты могут наколбасить очень много. У а противопехотный король, имхо, - это КВ-2. Если не ошибаюсь, 40 снарядов 152 мм -это сила, они могут вынести всю пехоту с карты.
Alek: №В этом плане Су-122 очень хорошы" Это верно но с 1944 года они очень дорогие! И вобще у советских самоходок поддержки много бр снарядов - 30-40 % -черезчур, но наверное исторично?, у немецких с этим лучше (например,Стух42 - 6-8 кум), есть с 5-10 снарядов - при случае можно огрызнутся, а много не надо - все равно нормальный кломндир , к примеру, "голожопый фердинадт" Су-76 или "Стух42 " в танковую дуэль не втравит.
Podrez: Мне кажется что разница между применением Су-152 притив танков в игре и реальности - это то, в игре редко когда огонь ведется с дальних дистанций, а Сушка как раз тут может и сгодится. Щас попробую в редакторе смоделировать и проверить. ----------------------------------------- Проверил. Не, 8 Су-152 против 8 тигров с дистанции около 2500м. Результат 0:8. По тиграм даже не попали. Июнь 43 у них даже оптики в игре нет.
Alek: Где то читал, правда не про СУ-152 что если выкатить друг против друга два ИС-2 и два тигра - и стрелять друг по другу без учета качества оптики. просто с 50 % вероятностью попадания, и 100 % вероятностью в случае попадания быть подбитым. То тогда, если с первого раза все 4 танка промахнутся с 1 выстрела , то когда исы будут гоовы стрелять второй раз, тигры сделают 8 выстрелов в прибавку к первым, и вероятность Ис остаться одному повышается до 85 %. Про Су-152 и говорить не хочется, в общем прделагаю память наших дедов (не только танкистов, но и пехотинцев, артиллерисов и всех прочих), победивших самую мощную на 1941-42 армию в мире почтить вставанием.
Iroquois: Alek пишет: Где то читал, правда не про СУ-152 Это у Барятинского про Тигр
minimax: Podrez Проверил. Не, 8 Су-152 против 8 тигров с дистанции около 2500м. Результат 0:8. По тиграм даже не попали. Июнь 43 у них даже оптики в игре нет. С 500 м ситуация по идеи будет чуть лучше (попадут пару раз ) но СУ-152 все равно проиграют . А вот на войне в похожей ситуации выграли тем боле с Пантерами . Вопрос у кого-нибудь немецкий танк когда нибудь выживал после попадания 152 мм ? Я ни разу не сталкивался с выжившим .
Iroquois: minimax пишет: А вот на войне в похожей ситуации выграли тем боле с Пантерами . На войне как раз наоборот. Выиграть могли бы только если бы били из засады и долго не обнаруживались. Пушка Пантеры спокойно пробьёт 90мм лоб ИСУ-152, тем более 75мм СУ-152. Я не нашёл никаких описаний удачного применения СУ-152 на на Курской дуге, ни при прорыве "Миус-Фронта". Зато потеряны они там были быстро. Можешь посмотреть в разделе "Фотографии пробоин танков" фото подбитых СУ-152.
Iroquois: minimax пишет: Вопрос у кого-нибудь немецкий танк когда нибудь выживал после попадания 152 мм ? Чтобы было попадание надо сначала это попадание сделать. А с такой скорострельностью и скоросьтью наводки это трудная задача.
minimax: Iroquois На войне как раз наоборот. Выиграть могли бы только если бы били из засады и долго не обнаруживались. Пушка Пантеры спокойно пробьёт 90мм лоб ИСУ-152, тем более 75мм СУ-152. Я не нашёл никаких описаний удачного применения СУ-152 на на Курской дуге, ни при прорыве "Миус-Фронта". Зато потеряны они там были быстро. Можешь посмотреть в разделе "Фотографии пробоин танков" фото подбитых СУ-152. http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=188723#post188723 еще раз повторя ссылку по которой описание двух боев в котором один раз СУ-152 напинали Пантеры Другой раз ИСУ-152 напинали Пантеры . В обоих случаях о засаде речь не шла . Насчет скорострельности тоже задал вопрос. " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " Отвечал мне на вопросы Свирин .
Dragon: minimax пишет: Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" хваталов и одного ОФ 122-мм и 152-мм снаряда. " Отвечал мне на вопросы Свирин Потому, что немцы стреляли ББ 75-мм, а наши ОФ 122-152-мм. Немцы могли и с одного снаряда нашу самоходку вынести, а могли и садить раз за разом безрезультатно. А скушавшая крупнокалиберный фугас Пантера - не жилец полюбому.
minimax: Dragon Потому, что немцы стреляли ББ 75-мм, а наши ОФ 122-152-мм. Немцы могли и с одного снаряда нашу самоходку вынести, а могли и садить раз за разом безрезультатно. А скушавшая крупнокалиберный фугас Пантера - не жилец полюбому. Вот только в игре этого нет .
Iroquois: minimax пишет: " Для выведения из строя ИСУ с лобовых ракурсов требовалось от 3 до 6 попаданий с дальности 600-800 метров, а "Пантере" Это не про Пантеру. И не каждый раз. Если ты возьмёшь статистику потерь/побед, то счёт будет далеко не в пользу СУ/ИСУ Чаще бывало вот так: Можешь посчитать попадания. Явно калибра 75мм и даже врядли это Пантеры. http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0609f7542417d1d5jpg http://foto.radikal.ru/f.aspx?e0609f08f7633bb95jpg
Mamix: "Когда мы входили в Вену, придали нам батарею тяжелых ИСУ-152, три штуки. Они меня так сдерживали! Я на Шермане мог по шоссе до 70 км/ч ехать, а они еле шли. И вот был в Вене такой случай, я его в книге описал. Уже в городе немцы нас контратаковали несколькими Пантерами. Пантера - танк тяжелый. Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: "Ну-ка, плюнь!" И он плюнул! А, надо сказать, улицы в Вене узкие, дома высокие, а посмотреть на бой ИСУ с Пантерой хотелось многим, и они остались на улице. ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400-500 дистанция была. Но в результате выстрела сверху посыпалось битое стекло. В Вене много окон с витражами было и все это посыпалось на наши головы. И вот я себя по сей день казню, что не доглядел! Столько раненных оказалось! Хорошо еще мы в шлемофонах были, но руки и плечи очень сильно порезало. Вот такой печальный был у меня опыт, первый раз я в городе воевал. Мы еще говорили "Умный в город не пойдет, умный город обойдет". Но здесь у меня был четкий приказ ворваться в город."
minimax: Iroquois Это не про Пантеру. И не каждый раз. Если ты возьмёшь статистику потерь/побед, то счёт будет далеко не в пользу СУ/ИСУ Я про Пантеру спрашивал . У Свирина я спросил имменно бой СУ-152 , ИСУ-152 с Пантерами біли еще там PZ-4 . Где взять статистику ? На фотографиях разбитые непонятно кем СУ-152 может танки , а может ПТО
Iroquois: Как противотанковая САУ СУ-152 и ИСУ-152 явно не дотягивали до специализированных САУ. Иначе не делали бы СУ-85 и СУ-100. Последние, кстати очень долгое время были на вооружении после ВМВ именно в этом качестве, а вот ИСУ-122 нет. ИСУ-152 служили долго, но явно не как средство ПТО. Вот для интереса список потерь танковыхь частей 3-го Белорусского фронта в период с 13 января по 29 марта 1945 года. Машины.................От артогня и фаустпатронов.........На минах...............От авиации..........Застряло.......Всего потерь........Из них безвозвратно Т-34......................................1236...............................62............................3.........................166................1467..........................551 ИС-122(ИС-2)..........................284...............................27...........................1............................41..................353...........................79 ИСУ-122,152............................414...............................45...........................1...........................87....................547........................168 СУ-85, 100...............................159...............................6............................0.............................19..................184..........................57 СУ-76.......................................604.............................53............................1...........................65.....................723.......................330 М4А2 и Валентайн.......................8................................5..............................0..........................4......................17..........................4 ВСЕГО....................................2705...............................198.........................6..........................382...................3291.......................1189 Отношение процента безвозвратных потерь к общим Т-34.........................37,6 ИС-2........................22,4 ИСУ-122/152............30,7 СУ-85/100................31 СУ-76.......................45,6 М4А2/Валентайн........23,5
Iroquois: minimax пишет: На фотографиях разбитые непонятно кем СУ-152 может танки , а может ПТО Это для примера сколько надо снарядов. ПАК-40 слабее пушки Пантеры. Кроме того немцы старались дырявить наши танки до тех пор, пока не загорятся, а наши нет. Отсюда возможно и эти 6 попаданий, хотя на самом деле самоходке было хана после 1-2. Одного полного пробития 75мм снарядом вполне хватит чтобы вывести из строя САУ. Кто-то из экипажа пострадает точно. "Всем САУ на шасси ИС были свойственны одни и те же недостатки: большой вылет ствола вперёд, снижавший маневренность в узких проходах; малые углы горизонтального наведения орудия и сложность его наведения, что затрудняло ведение огня по подвижным целям; невысокая боевая скорострельность из-за относительно небольших размеров боевого отделения, большой массы выстрелов, раздельного заряжания и наличия у ряда орудий поршневого затвора; плохая обзорность из машин; малый боекомплект.
Mamix: Ирокез! Тебе надо книгу писать! Понял?
Vryngel: Mamix пишет: Ирокез! Тебе надо книгу писать! Понял? Факт. Приятно почитать.
Podrez: Вот у меня вопрос. Может не в тему. Если не нашел в какую админы перенесите. Фердинанд и Элефант, насколко я знаю одно и то же, но у элефанта пулемет есть. Как они себя показали на Курской дуге. Понятно, что их там было около 150 - сильно погоды не сделаешь, но мне интересно, как там было по тех. обслуге, надежности, проходимости, эффективности и тп. Почему сюда вопрос? - тут как раз Ирокез показал, что у него можно спросить.
Mamix: Podrez пишет: Понятно, что их там было около 150 Их было всего 90. Элефант доработанный Фердинанд - щиток на орудии, пулемет, ком. башенка. У меня брошюрка есть про фердинанд. Основная проблема 3 движка: дизель работающий на два толькающие электродвижителя - сложность (аккумуляторы и пр.). А шасси лучше и проще чем у тигра Андерса. На Курской Дуге из в атаку бросили, многих перебили - 76 мм в борт, мины, просто застряли в грязи, один наша пехота даже "в рукопашную" захватила. Элефант уже эффективней использовали.
Iroquois: Mamix пишет: На Курской Дуге из в атаку бросили, многих перебили - 76 мм в борт, мины, просто застряли в грязи, один наша пехота даже "в рукопашную" захватила. Элефант уже эффективней использовали. 76-мм в борт только один. Большинство на минах. Я тут уже раза 2 приводил таблицу потерь Фердинандов на Северном фасе дуги с сайта Свирина. Попробую ещё раз: http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/index.khtml
Mamix: Один еще Пе2 накрыл. Круто. Разосрало корпус
Zolich: Mamix пишет: Один еще Пе2 накрыл. Как то мало... Или Пе 2 тоже был только один?
Mamix: Так Пе2 хотя и зовется пикировщиком, а на деле горизонтальный бомбер как Ю88, поробуй прямого попадания добиться. По кораблю папасть сложно не то что по Слону
Alek: Вот ссылка http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=216&Itemid=21 Человек начинал войну - на "полковушках" 76 мм обр.1927, потом "засовки" 76 мм ЗИС-3 а потом СУ-152 в 30 Уральском Добровльческом корпусе, так у него написано про бои с танками - когда он жег танки - наступление корпусом через поле -два танка (ноя че то соменваюсь, что в такой молотилке он точно заметил, что подбил два танка, а не 0, или 5,) и потом он совего наводчика очень хвалил ("Мой наводчик Бычков до тысячи метров в танк с первого раза попадал" - все равно что выставить попыти Крэк или Элит самоходке в CMBB!) - и описание еще пары приемов - обнурживали танк в роще -выкатывались всей батареей (я так понял от 5 до 10 САУ) - сделали по 1-2 выстрела каждый и танк подбит В общем СУ-152 самоходка поддержки в ТК (окло 200 машин) их был полк - 21 машина, и на последок большая цитата про бой 1 на 1 с танком - описывается ТигрЮ, но мог быть и PZ-IVH "Вот тут один бой мне запомнился. Три танка головного дозора, который вышел из леса на поляну и поднялся на пригорок, были уничтожены «Тигром», стоявшим открыто на другой стороне поляны. Обойти эту поляну было невозможно, и командир бригады приказал: «Ты «зверобой»? Вот и уничтожь этот танк». Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал. Что делать? Выползешь – погибнешь впустую. И тут я решил воспользоваться возможностями своей 152-мм гаубицы-пушки, имевшей навесную траекторию полета снаряда. Я заметил на этом холме кустик. Смотря через канал ствола я добился от механика водителя такой позиции самоходки, чтобы кустик был совмещен с кроной дерева, под которым стоял немецкий танк. После этого, используя прицел, опустил орудие на 3 сотых, чтобы снаряд прошел над самой землей. Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал. Сел за наводчика, в прицел вижу кустик. Выстрел! Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал! Потом в бригадной газете написали: «Шишкин стреляет как Швейк из-за угла». "
Iroquois: Alek пишет: Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал! А точно это Тигр был? Он мог и перепутать. Тот же Свирин писал, что сорвать башню с Тигра нереально. Сдвинуть с погона ещё может быть, но чтобы такая тяжёлая башня отлетела от 45кг снаряда - наврядли.
Alek: "А точно это Тигр был?" Хер его знает - я еще на родился в это время но в комментарии к цитате написал "на последок большая цитата про бой 1 на 1 с танком - описывается Тигр, но мог быть и PZ-IVH " Врочем даже PZ-IVH с опытным экипажем на удачной позиции представлял огромную опасность и то что это был не тигр, заслуг этого офицера нисколько не умаляет Просто они ненавидели немцев всей душой, хотели чтобы побольше немцев погибло, чтобы они понесли больше потерь, чтоб это был Тигр - не потому что были тщеславны, а просто Тигр - это опасная машина, и если он сгорел, то это хорошо! А поповду того что невозможно башнб сорвать, -мне кажется что у Т-72 или Т-80 куда как более тяжелая башня, но при взрыве ОФ-снарядов в боезпасе подлетает и она. Кстаии поэтому Американцы в боекмоплект своих Абрамсов не включили ОФ снаряды, ну впрочем я отвекся.
Mamix: Alek пишет: Кстаии поэтому Американцы в боекмоплект своих Абрамсов не включили ОФ снаряды, ну впрочем я отвекся. не знал, а разве от взрыва пороха в гильзах 30-40 снарядов любого типа танкисты уцелеют? Или амеры тока о башнях заботятся?
Alek: Не совсем так тут всь смысл, как я понял вот в чем Америка - капиталистическая страна с наемной аримей, поэтому - у них военные считают деньги Экпиж надо нанять и обучить, причем чтобы он не ломал технику , как ломали ее соетских танкисты (почему то в советских танкистах было много узбеков и киргизров, н уда ладно), то их надро обучить качественно - у экипажа по крусру БП лимит 1400 выстрелров из орудия, заничт обучение дорогое, да и сами танкисты,желательно чтобы были не умственно отсталые дебилы. Танк тоже дорогой - западные компании заботятся о своем кармане и танк продатут не по себестиомсти , а по контрактной цене с хорошей наценкой! И танк и запчасти к нему дорогие (уже в второй раз говорю это слово), то военные доумаю так поэтому если он стоит 2 милиона, то пусть потратим еще 200 тыс на безопасность, но пусть живучесть увеличивается в разы. И Абрамс дейстивтельно в плане живучести и эксплуатации очень хорош ! Так называмый "Crew appartament" - место для экипажа (обратите внимание что у них разделяется место где сидят танкисты и лежат сняряды даже по названию, в то время как в СА - это все называется боевое отделени), унего просторное, удобное, танкистиы могут там жить,и разделено от боеукалдки броинрованными стенками, сама боеукалдка так же разделена, имеются хорошие системы пожара тушения, плюс к этому всякие GPS, приборы прицеливания и т.д. - в общем по совей компоновеке танк Ь1 А3 (кажется так называется последняя модель )в разы превсоходит Т-80 БМ ( или МБ, точно не помню самая распрстаннеая модель 80-ки), В Ираке танкисты при подбитии танка зачастую до конца боя оставались внутри - они верили в совего железного друга,и считали что осатся в танке, это безопаснее, чем выскочить и наперевес с M4 или XMS, учавсвтовать в весых скачках по барханам и кустам. Но повторю -все это очень дорого! Поэтому из танка убрали ОФ - снаряды , -в случае их дитонации одного отделения - танк разрушается, внутренее бронирование не выдерживает взырва,так как в ОФ снаряде много взырвчатки. В боекомплект входят бронебойные снаряды и , кажется осколочные (типа шрапнель)! В Т-72 и Т-80 много снарядов ОФ и вот почему. Различие в установке на бой - то есть наборе основных приемов ведения боестолкновений! С разрешения админа этому уделю сдедующий мой пост, а то "многа букоф"
Alek: здесь я не учитваю стратегические приемы комплектования армии и обучения, итак понятно что наемная армия со срокм службы в 4 года по боевой подготовке даст фору призывной со срокм 2 года. Расмотрим в звене батальон-полк дивизия Советская установка на бой (перешла к российсокой армии) Во многом брократическая - дело в том, что штаты МСП (как основого в СВ СССР) предусматривали наличиеразнообразных подразделений со множестовм машин различного назначения при очень маленькой службе тыла. З МСБ (3 МСР, 1 ПТВ (БРДМ с ПТУРС), 1Минбат(82 мм), ) 1 ТБ (3 ТР, 1 вз ПТО), 1 Мин бат (120 мм) , + мог быть 1 АДН (САДН), 1 реабтр (Град), 1 Сап рота (много инж.машин ), развед рота,+ рота связи, хим рота и тд. Это связано намерением обеспечить командира полка разнообразынми средствами подавления и поддержки, пред полагалось так же что в интересах полка могут быть задействованы средства старшего начальника (например дивизионный артполк, приданные вертолдетные части), так и может быть приданы средства соседей (например все артдивизоны полокв будут рабоать в интересах одного полка) - но , наличие в составе пехоты такого количества подразделений свидетельствует о том,, что руковоство СВ СССР ЗНАЛО о том , что из-за длительности работы командной цепочки в конкретный момент времени, когда осбановка меняется, комендование не успеее обеспечить его полноценной поддержкой, командир полка может быть предоставлен саомому чебе. Кроме того подобное укрупнение уровня ответсвеннойти (до плка) - привело к тому, что в целях сделать полк более поворотливым (в МСП ССР было помему 1800-2400 человек)- нижестоящие подразделения уменьшались (совесткий МСБ - около 450-500 человек против 700-8000 а МПБ США) - в рельной боевой обстановке (Афгснистан) - это означало практически невозиможность использовать мелкие подразделения в полном составе - из-за болезенейЮ необходимсоти кого то оставить в нарядек, в охране, в поодержку тыловкикам. в горы шли 10-15 чел от взвода (32 чел), 30-60 от роты (118 чел) какие то бдоевые группы , ане подразделения самой могучейя рамии. На артфовар почитайе "Конвейер смери" там замполит роты МСР рейдового абтальона прямо писа что вгорах преовсходство было за душманами, а поддрежка огне артиллерии и авиации когда была а коглда и нет!.все- это породило изменения штатов - включение грантаометно пулеметного взвода в сотав МСР. такновых возводов в с состве ДШБ ВДВ и тп. изменения. Поэтому среднестатистическому командиру полка , или батальона надо было готовиться к тому что его танки будут бить по пехоте, что надо иметь свою артиллерию под рукой, так ак авиация может не прилететь , а КВУ с дивизионнго артполка могут не найти дороги в поддерживающие подразделения, а связь (Р-147, Р 149 выпуска 70-х годов) может прерваться как в роте связи по штату из 42 чел, в наличии только 27, и они не то что технику не могут обесепечить - в наряды некого ставить В америкнской армии все немног не так - доля боевого состава в дивизии около 18-25 процентов нет полков (вернее они есть только как традииционные) а есть 3 штаба бригады, 5 МПБ, 5 ТБ, 3 АДН, 1 бригада армеской авиации (127 вертолетов) - каждый батальон как я писал выше насыщен людьми (около 700-800 человек в МПБ ) - кажется что моного тыловыйх нахлебников, но это не так - людей налдо кормить, для этого не 6 поваров плюс наряд из роты, а отдельные подразделения в 15-20 чел, а солдаты из пезотной роты пусть занимаютяс своим делом -идут в джунги на прочесывание, а после боя - не чистять картошку - а жрут и спят, в роте тыла не 40 человек, 180 -220 человек всего, в остальных обслуживающих подразделениях точно так же.Насчет того что нет нарядов я конечно утрирую, но дело осбтоит так что - В результате чего в ираке даже с учетом болезней, нарядов, некомлекта - в бой идет пусть не все 172 чел, нов поле укмоплектованная рота в 100-120 рыл. Кроме того подобная система положительно сказывалась на всех сторнах боя - от тылового обеспечения (в отличе от солдат СА - американкий не будет месяц за месяцем лопать гнилую кратошку) -до боевого обеспечения - ветолеты из дивизионных батальонов авиации будут вызваны очень быстро, и прилетят тоже, в случае чего не командир полка будет жаловаться комидиву а тот командарму, атот писать докалыд в ГШ ВВС с требованием разобраться и наказать, в американской армии комдив тут же разберется почему подчиненые ему вертолеты не могут найти цели, и при налаженной службе связи можно вызвать огн\онь всех артбатарей, так ак корректировщик имееся в кажом батальоне. К чему я веду речь - а к тому что американцы берегт людей и мат часть -не птому что их генералы любят людей -генералам будь то Америки, ССР, или Конго, человеколюбие несвойвенно. Просто при больших потерях в армию никото наиматься не будет, если побьют технику - то с завода могут новую не прислать - (это на своетский завод Министр оброны мог позвоить и сказать"-Мать-Мать -двай еще танков , быстро и побольше", с американской фирмой заключен контракт - где напиано сколько и в какой срок поставляется техника), и врообще Конгресс модет приажтся и не выделить большой бюджет. Поэтому В Абрамсах нет ОФ снарядов - сначал спутники все расмтотрят. спецназ проползет, потом "Томагавки" и "Фантомы" побомбят, потом пролетят "Гашипы" и "Апачи" - опять звсе задербанят, заетм будут без перерыва рабоать из тыла "Паладаины" и "MRPS" а танки и пехота пойдут вперед и если увидят кого- то танк порядят пронебойным, пехоту (кторая будут в Ахуе) -побьют сами пехотинцы, или Абрамс поможет им см\воим 12.7 мм пулеметом, если "Брэдли не успеют" Ну ате кото говрти, что янки без огневого первосходств не могу, ссыкуны, жрут за 5-х тот просто плохо предстваляет чтот актое "ну УРА" с винтовочкой брать высотки где нибуль под Режвом в 42, или после вкуснейшей мерзлой картошки и гнилой рыбы поднимать в горы на себе 80 кг снаряжения как это убло под Каблом в 83. Сории за оффтопик, тема то про СУ-152
Iroquois: Alek пишет: А поповду того что невозможно башнб сорвать, -мне кажется что у Т-72 или Т-80 куда как более тяжелая башня, но при взрыве ОФ-снарядов в боезпасе подлетает и она. Кстаии поэтому Американцы в боекмоплект своих Абрамсов не включили ОФ снаряды, ну впрочем я отвекся. Про взрыв БК речь не идёт. Это я говорил про те сказки, гле снаряд своей энергией якобы башню от ТИгра срывал. Alek пишет: Врочем даже PZ-IVH с опытным экипажем на удачной позиции представлял огромную опасность и то что это был не тигр, заслуг этого офицера нисколько не умаляет А кто спорит? Только это к разговору про технику никак не относится. Заслуги совсем другой разговор. Alek пишет: Сории за оффтопик, тема то про СУ-152 Вот-вот. И совершенно непонятно по какому поводу разговор ушёл в сторону.
Alek: "И совершенно непонятно по какому поводу разговор ушёл в сторону" Идя в угол, и бубня себе под нос - "Ладно,Лладно, вот уже, и с людьми поговорить не дадут"
Mih: Iroquois, да ладно, хоть не в тему, но познавательно:) Можно просто перенести в "Войны современности" и всё%) Alek - респект.
Avir: Alek пишет: Ладно,Лладно, вот уже, и с людьми поговорить не дадут Да всё нормально, вот только очепяток многовато
Гость: Уважаемый Alek. По поводу Абрамса. Не надо так его боготворить. Сейчас в сети полно роликов со сгоревшими Абрамсами. Никакие вышибные панели и бронеперегородки не спасают танкистов, если в танке начался пожар. Есть фото Абрамсов с сорванной башней. Вот, сами посмотрите: http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=23830&st=0 А СУ-152 в качестве ПТО это overkill. Вынужденная мера, когда ничего другого под рукой нет. Зато ее ОФ снаряд выведет из строя любой танк, даже если не пробьет броню (повреждаются прицелы, элементы подвески, элетропроводка, бензопроводы, двигатель, могут отлететь катки, ствол орудия может быть пробит осколком, погнут или как-то еще поврежден и т.д.). 152 мм фугас выведет из строя любой даже современный танк.
Alek: Я не боготворю Абрамс, просто считаю его изначально немного более совершенным, чем Т-72 и Т-80, к тому же не будет уважаемый Гость спорить втом что жираня страна с развитой экономикой априори способнасозадть более совершенное оружие, чем стрна из которой вот уже 15 лет только выкачивают природные ресуры и население сокращается на 1, 5млн человек Последняя советская модификация Т-80 - сделана , если не ошибаюсь в 1983 году (Т-80 БМ), после чего Нижнетагильский вангонный завод упал в даун в 91 году со всем оборонным комплексом Ах да забыл! Украина для поставок в Индию сделала модификацию (середние-конец 90-х) и назвала Т-83 Просто мое мнение , что Абрамсы с установленными приборами прицеливания и наблюдения последнего поколения, с обученными танкистами , переколотят во много раз большое число Т-72 и Т-80, а если учесть уровень подготовки экипажей (в армиях СНГ основное средство обучения лопата и метла), то у наших старых (15-20 летней давности разарботки и выпуска) танков нету никаких шансов ввобще! А по поводу сгоревших танков, того что 152 мм фугса выведет из строя любой танк, согласен - абсолютного оружия нету (ЯО не берем в расчет), но почему то мне кажется что Абрамсов в Ирак подбито на порядок-два меньше, чем Т-72 и Т-80 в Чечне , да и людей у Америкосов погибло не в сравнеии меньше (3тыс за три годав ираке против 4,5-9 тыс по разным данным за1,5 года в Чечне )
Mamix: перечитываю О. Кариуса "Тигры в грязи", его Тигр под Нарвой был подбит "сверхтяжелым снарядом с самоходного орудия". Две самоходки дважды стрельнули в Тигр - одна снесла ком. башенку (Карриус в то время не был в ней), вторая ппала между корпусом и башней, - тяжелые повреждения.
Iroquois: Это просто слова. Он наверное видел это сверхокруглившимися от страха глазами. И когда же это было? Дата есть?
Mamix: Iroquois пишет: Это просто слова. Он наверное видел это сверхокруглившимися от страха глазами. Имей уважение ... все-таки человек воевал, был асом и уж несравненно храбрей и знающ нас с тобой. Дата апрель 1944, вроде. Может "сверхтяжелый" перевели неверно. Скорее всего 152 мм.
Zolich: Alek, завязывай. Эти споры можете перенсти в тему "войны современности" или еще куда. По поводу споров об "Абрахамсе" (как его однажды назвал чурка-таксист) в интеренете террабайты форумов. Это тема неблагодарная и бесконечная. Чего стоит только один вопрос по поводу ручного и конвеерного заряжания, нарезных и гладких стволов и прочих отличий. Давайте в отдельную ветку, если есть такое желание
Гость: Уважаемый Алек. Эволюция в танкостроении второй половины 20 века являла собой гонку между Западным блоком и СССР. Каждый делал шаг, опережая соперника, затем соперник делал такой шаг. Наш "шаг", к сожалению последний, выразился в семействе машин Т-64, Т-72, Т-80, западные страны ответили на это "Абрамсом", "Леопардом-2", "Челленджером", которые, естественно, опережали наши танки, т.к. первые их модификации были приняты на вооружение, примерно, в 80-х годах, а наш последний из серии Т-80, в 1976. Наша страна должна была сделать очередной "шаг" и обогнать западные страны, но развал СССР, естественно, этого сделать не позволил. Тем не менее наши танки, особенно в последних модификациях, являются вполне современными моделями (советую почитать http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.htm и http://btvt.narod.ru/5/rogatka/rogatka.htm), не уступающими т.н. "западным аналогам" (но и не превосходящие их). С хорошо обученным экипажем Т-80/Т-90 последних модификаций вполне могут соперничать с любым западным танком, они стоят на вооружении в некоторых зарубежных странах (Корея, Кипр, Индия и др.). О состоянии нынешнего российского танкостроения можно почитать здесь http://btvt.narod.ru/1/situation/situation_btvt_2006.htm Что касается Абрамса, то здесь тоже не все так гладко. Отсутствие куммулятивного выстрела в боекомплекте, конечно, снижает опасность его детонации, но лишает танк возможности подавлять огневые точки огнем своей пушки. Отсутствие (по кр.мере на сегодняшний момент) динамической защиты ведет к потерям танков от огня РПГ. Ну и сам его размер позволяет поразить его быстрее, чем наши танки. Да и вообще, строго говоря, танк Абрамс "не самый острый нож в столе", как говорят французы. Интересная конструкция получилась у израильтян. Лично я считаю, что лучшим танком "западной" школы является "Леопард-2". В своей последней модификации он превосходит Абрамс и по защите, и по бронебойности орудия. Конечно, в потерях танков виноваты не сами танки, а люди, которые ими управляют, а точнее, военноначальники, которые управляют танковыми соединениями. Поэтому неправильно сравнивать потери в Грозном в 1995 году и потери американцев в Ираке. Также, как и выучку срочника и профессионала (между прочим, этим летом проходили учения на Тоцком полигоне в Оренбургской области, танковая часть, состоящая из контрактников все цели поразила на "отлично"). Для сравнения возьмите потери в танках в Первую и Вторую Чеченскую войну. А также потери израильских Меркав МК-4 в недавнем конфликте в Ливане, хотя до этого момента Меркава МК-4 считался самым защищенным танком современности. Все это показывает, что неправильное тактическое использование танка непременно приводят к его потерям, независимо от модели самого танка. К сожалению, сегодняшнее положение России не позволяет ей содержать многочисленную профессиональную армию, вооруженную новейшими образцами техники. Хотя движение к этому есть.
Alek: Да, согласен
Alex Medvedev: Многочисленная профессиональная армия нам ничем не поможет. Читая документы превоенного состояния России, что перед турецкой войной, что пере ПМВ, что перед ВОВ -- картина всегда одна и та же. Командиры приворовывают, солдаты необучены, одиночная подготовка бойца плохая (окапывать не любят и не умеют)), сколоченности мелких подразделений нет, стрельба на учениях производится или специально натасканными людми или стреляют по незамаскированным мишеням, страшная бюрократия. Вообщем впечатление -- бардак полнейший и так перед каждой войной. Что поделать, менталиетет у народа такой, раздолбайский. Впрочем это вовсе не означает, что в других армиях мира бардака меньше. Просто он принимает другие формы. Для изучения, скажем, американского бардака в армии рекомендую к просмотру фильм "Пентагоновские войны", рассказывающе о истории разработки "Брэдли" и пропихивание его на вооружение армии.
Iroquois: Хватит не по теме писать. Для этого есть другие ветки. Войны современности, например. Переносите туда разговор, отсюда будем удалять.
Mamix: Mamix пишет: перечитываю О. Кариуса "Тигры в грязи" В приложении к этой книге есть отчет командира 502 батальона ТТ, где описывается, что три Тигра, в ходе их атаки, были подбиты 152 мм САУ, которые, затем, тоже были подбиты с 1500м. Немцы отступили. Правда там еще какие-то ПТ СУ фигурируют. Но подчеркивается, что Тигров здесь завалили именно 152мм. Общие потери за 25-26 июня 1944 в сражении на рубеже Юдино - Зуево - таковы. Русские: 2 СУ-152, 2 КВ-1, 4 СУ-122 (может быть это были ИСУ-122 (???), но пишется, что СУ-122). Немцы: 7 Тигров. За день до этого - 24 июня - здесь же, когда тиграм противостояли обычные танковые силы русских, потери были таковы: Русские: 20 Т-34, среди них возможно есть КВ, 15 ПТ орудий. Немцы: 2 Тигра - повреждены заградительным и ПТ артиллерийским огнем - востановленны. В последующих боях на этом участке, русские потеряли 2 КВ-1С (расстояние подбития 1800м), 1 Шерман (2000м), немцы добили брошенные ранее на нейтралке 2 Тигра арт. огнем. Красивый танк Тигр! Любуюсь . Тот случай когда понятие "танк" и реальность - танк образуют тождество: истинно - танк . Ирокез, взял бы и перетащил флуд про Абрамсы в соответствующую ветку, а затем поставил в известность здесь, дескать "перенес и точка". На прочих форумах админы без лишних разговоров так делают, когда "абрамсовское преступление" на лицо.
Mamix: По косвенным признаком это были все же СУ-122, а не ИСУ-122, так как: 1)после первого столкновения Кариуса с ИСами (произошедшего около месяца позже), длиноствольная 122 мм танковая пушка описывается как новшевство, 2) Су-122 не производила особого впечатления, ибо о ней вообще ничего не говорится. Выводы. Таким образом, следуя из приведенного документа, выходит, что Тигров смогли одолеть только СУ-152 (правда, ценной своей жизни).
Podrez: Я не очень понимаю темы. По мне все просто - если СУ или ИСУ-152 вдарит и попадет по тигру там или там пантере какой, то им непоздаровится на любых расстояниях и даже с ОФ снарядом. Но если промажет или враг останется еще жив - ей с высокой вероятностью каюк, если не успеет отойти. Ими можно токо из засады или замаскированных позиций лупить по танкам. И часто позиции менять чтоб не засекли. Я так ДУМАЮ! (Мимино)
Mamix: Podrez пишет: Я не очень понимаю темы. Тут тема в справедливости названия Су-152 "зверобой", из бронетехники, одно время это была фактически ЕДИНСТВЕННАЯ управа на "зверей". Жуть... И то ценой практически самоубийства. Так что, прозвище "зверобой" поя вилось вовсе НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ, наоборот, чтоб подчеркнуть все же уязвимость новых немецких танков от танков.
Iroquois: Только нигде нет данных о том сколько этих зверей СУ-152 подбили. На Курской дуге, откуда это прозвище якобы пошло не встречал ни одного достоверного упоминания о подбитых СУ-152 Тиграх и Пантерах. В Прохоровском сражении, например, единственный полк вооружённый СУ-152 просто опоздал к развёртыванию и участия в бою не принимал. В 44 году СУ-122 были уже большой редкостью.
Mamix: Iroquois пишет: В 44 году СУ-122 были уже большой редкостью. Судя по игре, ИСУ для июня 1944 - еще большей. 4 штуки - не великое кол-во. Кроме того, о Су-122 не говорится как оновшевстве, напротив, вполне обыденно. Кариусу повезло, его тяж. ранили (вне Тигра), а позже перевели на Ягдтигры, как раз к тому времени как на его участке стали массово применять Т-34 85. К тому времени танкисты его батальона стали АСАМИ, Тигр позволил возродится этому явлению. На других танках экипажи просто не успевали напраться стольких знаний по тактике боя и пр. хитростях танкового боя. Опытные танкисты на других машинах, не могли получить спокойно и упорядочно аналогичного "образования".
Alek: Кстати я в начале темы давал ссылочку на воспоминания офицера, кторый на этих самых зверобоях воевал (СУ-152) - так у него есть замечание про своих наводчиков - с 1000 метров попадали первым снарядом в танк -это ж какой должен быть уровень подготовки экипажей, хотя деваться некуда - у Су-152 не было шансов на второй выстрел "На Курской дуге, откуда это прозвище якобы пошло не встречал ни одного достоверного упоминания о подбитых СУ-152 Тиграх и Пантерах. " - так ведь часто под Тиграми фигурировали Т-4, точно так же как под фердинандами- Стуги, разве будут солдаты и офицеры высовываться из окопов и как то там их сортировать, тем более что как я понял народ который знал типы немецокй техники -офицеры от майора и выше, как то не любили торчать в окопах перед этими самыми бронемашинами - больше руководили из тыла, из блиндажа (хотя и были исключения кончено ) а тот кто эти танки видел - солдаты (вчерашние крестьяне и рабочие) - да Ваньки-взводные.ротные (вчерашние школьники) - им было до звезды, кого типа этот танк - PZIV asf H или PZVI asf E? или еще как то, на передке были проблемы поважнее, да и не учили ребят этим всем премудростям.
Alek: В общем подбить "Кошку" из СУ-152 было можно, но очень тяжело. И еще по поводу оргнизации борьбы с Тиграми и Пантерами, извните за длинные цитаты (взяты из книги Исаева "10 мифов о войне") "Что же советские войска могли противопоставить новой немецкой технике? Было бы ошибкой считать, что проблема была решаемой только за счет заваливания противника массой своих танков при ужасающих потерях. " ..... "Есть и более общие исследования по этому вопросу. Согласно «Отчету по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской дуге», а также «Исследованию боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков» и ряду других, на долю советской противотанковой и дивизионной артиллерии калибра 45–76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных немецких боевых машин (танки, САУ, бронеавтомобили и бронетранспортеры). На долю мин и пехотного оружия (бутылки с зажигательной смесью, ПТР) приходилось 11–13% (на отдельных направлениях до 24%), на долю танковых частей — всего 9–17% (на отдельных направлениях — до 21%). " .... "Факт поражения преимущественно артиллерией подтверждают и сами немцы. Один из последних докладов немецких танковых частей, отчет I батальона 24-го танкового полка, датированный январем 1945 г., гласит: «Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. — А.И.) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг». [3– P.223] По большому счету основным средством борьбы с «пантерами» и «тиграми» была стратегическая инициатива, которой Красная Армия безраздельно завладела в 1943 г. Советские войска могли выбирать точку удара по растянутому немецкому фронту и наносить удар не по танковой дивизии, оснащенной «пантерами», но по ослабленной предыдущими боями пехотной дивизии, поддержанной в лучшем случае САУ «штурмгешюц». Фронт проламывался, и дивизии с «пантерами» и «тиграми» были вынуждены бросаться в бой по частям на затыкание дыры и восстановление фронта."
Mamix: Alek пишет: так ведь часто под Тиграми фигурировали Т-4, точно так же как под фердинандами- Стуги, разве будут солдаты и офицеры высовываться из окопов и как то там их сортировать, тем более что как я понял народ который знал типы немецокй техники -офицеры от майора и выше, Согласен. Моральная победа над Тигром - тоже много значит. С другой стороны, Кариус пишет, что о толщине брони и уязвимых местах своего Тигра он узнал из памяток находимых у русских а МАССОВОМ колличестве. Так что, думаю, что не следует придерживаться мнения о советстком пехотинце как о ПОЛНОМ ЛЮБИТЕЛЕ, и уж тем более о танкисте, для которого знание типов вражеских танков - не просто требование профессионала, а вопрос ЖИЗНИ И СМЕРТИ. (Даже игрок в СМ, на третий бой знает кто и что, иначе хана )
Iroquois: Вот наиболее часто встечаемое упоминание о СУ-122 в 44-м Однако гаубичные СУ-122 еще оставались на вооружении Самоходно-артиллерийских полков. Все-таки мощность 85-мм осколочных снарядов была недостаточной для взламывания полос обороны противника. Например, бронетанковое управление 4-й гв. танковой армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для борьбы с укрепленными пулеметными точками. Уже в апреле просили найти хоть 20 штук.
Mamix: Iroquois пишет: Уже в апреле просили найти хоть 20 штук. Раз так требовались, а СУ-85 не справлялась, то след., ИСУ-122 к тому времени и 20 штук не было. Кстати, и как? Выделили 20 штук? Если выделили, то 4 штуки отправили на самое значимое место, значимое потому, что туда же отправили и Тигры.
Iroquois: СУ-122 против танков вообще никакая. Их требовали для подавления ДОТов. Никто для борьбы с Тиграми их никогда не требовал. Она на испытаниях по стоячей мишени с 500-600 метров кумулятивным ни разу не попала из 6 выстрелов.
Mamix: Iroquois пишет: СУ-122 против танков вообще никакая. Их требовали для подавления ДОТов. Для того их там и использовали. События 24-26 июня это контратака фрицев.
Iroquois: Кого их? Есть точные данные кто были эти таинственные "ИХ"? Это могли быть и СУ-85 и даже СУ-76М
Mamix: Iroquois пишет: Кого их? СУ-122, очевидно. Фронтовики отлично понимают какой калибр бьет. Рассмешил, где ж я тебе возьму "точные данные"? Может русские хотели одно, а вышло другое. Да и не важно это совершенно.
minimax: Вообщем в бою скажем 21 Су-152 против 24 Пантер . В наступлении без засад и ПТО. Лоб в лоб дистанция до 1 км. Кто выграет и с какими потерями примерно в игре разумеется ? В реальном бою потери я знаю .
Iroquois: minimax пишет: В реальном бою потери я знаю В отдельно взятом бою или есть большая выборка по таким боям?
minimax: По двум отдельным боям . Во втором правда Ису-152 и Су-122 . По игре кстати экипажи во втором на самоходках максимум рядовые или вообще зеленые . Просто в этих боя бой шел в максимально невыгодных для Су обстоятельствах . В игре я не вижу возможности повторить хотбы приблизительно подобное .
Podrez: Я попробовал Пантер против СУ-152, играл с компом. Правда попутал и сделал 21 Пантера и 24 Су-152 Счет: 24:0. Все Пантеры целы, все Сушки подбиты. Треть прямо на первого хода. В итоге Пантеры палили беспрерывно, а Сушки всего пару раз пальнули. И только 1 (один) раз попали. Рикошет. Все регуляры. Я даже в хуллдаун Пантеры особо на ставил. Я стою а Сушки метусятся, то боком, то задом вообще подставляются. Если с человеком, то может и не так было бы, но вцелом тоже самое, думаю.
Iroquois: minimax пишет: Просто в этих боя бой шел в максимально невыгодных для Су обстоятельствах Мы не знаем всех подробностей этих боёв, поэтому не знаем что повторять. Реально если ИСУ промахивается первым выстрелом по Пантере, а Пантера видит её, то шансов у ИСУ выжить нет. Пока она зарядит второй снаряд, Пантера успеет раз 6 выстрелить. Даже если она попадёт только 3 раза этого вполне хватит, чтобы уничтожить или как минимум вывести ИСУ из строя. Если ты сможешь смоделировать чтобы все ИСУ попали первым выстрелом, то так и будет как ты думаешь было в этих боях.
minimax: В первом бою ИСу дали два залпа - 17 кошек сгорели . Стрельба до 1 км . Потери Су мне нейзвестны. Но с поля боя отошли немцы Второй бой из 38 ИСУ -122 и ИСУ -152 подбиты 30 . У немцев 45 танков Пантеры и T-IV У меня есть единственное предположение - немцы стреляли пока Су не загоралась . Наши после попадания переносили огонь . И второе мне не очень понятно например с 500 м насколько заметно попадание 75 мм бронебойным и 152 мм снарядом . Или при всех чудо характеристиках немецких пушек таки броня СУ держала бронебойные снаряды . В любом случае советские САУ не такие косые как в игре . Чтобы все САУ попали первым выстрелом надо хотябы чтобы они не пытались удрать обычно развенувшись бортом .
Iroquois: Опять же говорю, что подробности этих боёв не известны, чтобы их воспроизвести. 1. Не известна местность. 2. Не известны уровни подготовки экипажей. 3. Не известно точное число танков противника. Часто в сводках давалось завышенное число и намного завышенное. 4. Не известен точно тип танков противника. Если самоходчики отрапортовали о Пантерах - это совершенно не означает что так оно и было. 5. Не известно точно число потерь врага - обе стороны сильно завышали их и часто очень сильно. 6. Не известно насколько хорошо немцы видели ИСУ. 7.KwK 42\L70 пробивает 90мм броню с 1 км в большинстве случаев и с большим запасом, за исключением слишком острых углов встречи. Это тебе может сказать и Свирин. 8. Компоновка ИСУ внутри довольно плотная, я сидел в ИСУ-152, правда уже без боеукладки и РС. Могу сказать, что любое пробитие брони приведёт к поражению членов экипажа, а то и взрыву боекомплекта. Боевое отделение д.б. напичкано снарядами и зарядами 152мм. 9. Вообще что-то сражение 38 самоходок против 45 танков вызывает сомнение - Бородинское поле какое-то.
Iroquois: minimax Представляешь себе 45 Пантер? Это танковый полк в полном составе ЕМНИП.
minimax: По двум боям инфориация от Свирина . http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=188723#post188723 Дословно Можно. Таких боев мне известно два. В обоих "Пантеры" в сливе. На первом прибалтийском (там были именно СУ-152 - КВ-14) Двух залпов полка СУ-152 (21 машина) хватило, чтобы на поле боя остались 17 костерков с обломками кошек. Остальные 7 ретировались. Поединок не состоялся. Второй был в первой гвардейской танковой армии в Северной Буковине у нас.п. Незвиско. Там немцы прорвали фронт и силами до 100 танков "Пантера" и "Тигр" (так в донесении, на самом деле "Пантера" и Pz IV) развивали наступление. У Незвиско Катуков задействовал последний резерв - два тяжелых САПа, вооруженных ИСУ-122 и ИСУ-152. Всего 38 машин. Конечно, немцы не ожидали наличия у нас там ИСУ-152 и ИСУ-122. Но как бы то ни было 70 немецких танков сгорело, было задокументировано, отмаркировано трофейщиками, из них 45 "Пантер". Наши понесли тяжелые потери (30 САУ, из них 14 безвозвратно), так как личный состав был необстрелян. После этого я интересовался были ли кроме СУ танки и ПТО , не растрел ли из засады , условия боя .
Mamix: minimax пишет: Таких боев мне известно два. В обоих "Пантеры" в сливе. Я у Бешанова в "10 сталинских ударов" тоже что-то такое помню, может один из этих боев и описан здесь. Если книга ко мне вернется - гляну. Блин, столько книг расходится в неизвестном направлении !
Iroquois: minimax Я это тоже читал, нот никакой дополнительной информации по условиям боя это не даёт. Ничего не ясно с местностью, опытом немцев и засадой. Кроме того можно найти много обратных примеров. Так что это мло о чём говорит, кроме того, что 152мм снаряд смертелен для танка, что мы и так знали.
minimax: Два залпа 17 тушек Пантер не из засады из 21 СУ - уже говорит о том что СУ не такие косые как в игре.
Alek: По поводу боя в Северной Буковине - я это читал , но там еще было много разных войск, (соедениенения такнковой и общевойсковй армии), и бой проходил не на одном поле (как например Танковое поле у Прохоровки) -а на довольно обшироной территории и шел целый день - так что самоходки могли выезжать по 4-5 штук на один танк - делать залп (большая верноятность попадананий) и прятаться - в тренировочнызм бое с компом "Атака русских" себе купил взвод Ис-2,два взвода ИСУ-122, роту автоматчиков - ветераны, компу - взвод Т-4 (рег), вхзвод пантер ветераны, 2 ПТО 75 мм, взвод пехоты) - я так и делалал - пехотой высматриввал где есть фашистский танк и выезжал бражкой по 5-7 машин - преебил по 1-2 все танки, потреял 2 ИСУ (1-от пантеры, 1- от ПТО), 1 ИС-2 и 1 ИСУ блыи повреждены (Т-4 и ПТО) так что надо не в лоб -а ТщательнЕЕ продумать тактику , тщательнЕЕ
Iroquois: minimax пишет: не из засады Никаких железных доводов про "не из засады не видно". Немцы наступали, наши оборонялись. Оборона в любом случае засада, если она не выявлена на 100%. Не ясно как подходили Пантеры, все сразу или рота за ротой. Не ясно как стояли наши. Вполне могли бить в борт, бортовая проекция больше. Нельзя на основании 2-х боёв делать выводы. Единственно какие выводы можно сделать из этого боя это: 1. 21 ИСУ-152 способны 17 раз попастть в танк размером с Пантеру с 1 км. Да и то не ясно в движущуюся или нет, в боковую проекцию или нет. 2. 152мм бронебойный снаряд пробивает Пантеру. Что и так было ясно.
minimax: А еще такой из 42 выстрелов СУ -152 17 как минимум попали в цель с растояния до 1 км .
Гость: Здравствуйте. Прошу всех присутствующих взглянуть на вопрос шире, а не ограничиваться сравнением ТТХ техники, измерением расстояний, углов встреч и т.д. Оборона не предполагает, что к наступающим Тиграм и Пантерам (И)Су-152 выезжают навстречу и начинают перестрелку, как ковбои в вестернах. Думаю, что мало у кого возникнет сомнение в том, что в обороне (из засады) (И)СУ-152 может действовать как прекрасная ПТ САУ. Ведь тема называется Су-152 как ПТО, а ПТО и подразумевает оборону, т.е. экипаж САУ имеет возможность выбрать себе удобную позицию, окопать правильным образом машину, хорошо замаскироваться и может даже сделать запасную(е) позицию(и). Экипаж САУ стреляет первым, сам выбирая дистанцию, и надо думать, что они не враги сами себе, и постараются первым выстрелом поразить цель (при данном калибре, можно сказать, что любое попадание будет поражением цели).
Iroquois: Гость пишет: Оборона не предполагает, что к наступающим Тиграм и Пантерам (И)Су-152 выезжают навстречу и начинают перестрелку, как ковбои в вестернах. Правильно, про это я и говорю.
Iroquois: minimax По оптике у нас обсуждалось. Маловато, но кое-что есть: http://cmbb.borda.ru/?1-0-105-00000046-000-0-0-1102597590
Гость: Кстати, в игре не освещен один момент. Для поражения танка (вывода из строя) совсем не обязательно пробивать броню (равно как и пробитие брони не означает поражения танка). Попадание 152 мм болванки даже без пробития брони, вызовет повреждение оптики (призмы, зеркала, линзы - немецкие танковые прицелы были качественными и довольно сложными изделиями, не любившими такого обращения), узлов и деталей подвески, двигателя (на Пантере фиксировались самовозгарания в результате поломок в бензопроводе от таких вот попаданий), повреждение самого орудия (механизмы наведения). В игре же можно беспрепятственно обстреливать "Пантеру", "Тигр" или "Королевский тигр" 152мм фугасом без последствий для танка. Хотя в реальности это было бы overkill. Сомневающиеся могут посмотреть видео с подрывом на фугасах Абрамсов в Ираке.
AEV: Очень грамотное замечание. Самому было интересно, как при попадании 152 мм в переднюю часть башни, причем не один раз, Тигр может вести точную стрельбу и выносить с первого выстрела на дистанции до 800 метров бронетехнику.
Iroquois: Да, этого нет, хотя это не только ТИгров касается. Попадание 150мм ОФ снаряда из sIG33 тоже ничего не делает нашим танкам.
Avir: С другой стороны- при обстреле без пробития брони экипаж может просто покинуть танк.
Гость: Iroquois пишет: Да, этого нет, хотя это не только ТИгров касается. Попадание 150мм ОФ снаряда из sIG33 тоже ничего не делает нашим танкам. Думаю, что это недоработка. Также, как и радиус осколочно-фугасного действия снаряда пропорционален его калибру (не прямо конечно), должен быть, я считаю, механизм учета повреждений бронетехники. Грубо говоря, при прямом попадании ОФ снаряда калибра 100-105 мм, предусмотреть повреждение пушки/обездвиживания с вероятностью 0,3, при калибре 122-152, с вероятностью 0,5 (для средних и тяжелых танков, для легких коэффициент увеличивать). Цифры примерные конечно, но смысл, думаю, понятен. Жалко только, что это нереализуемо. Avir пишет: С другой стороны- при обстреле без пробития брони экипаж может просто покинуть танк. В реальности экипаж, скорее всего, получит контузию (если калибр значительный) и, если есть возможность, попытается уехать с поля боя своим ходом, а если нет, тогда конечно покинет танк. Сидеть в танке-мишени никому не хочется.
Alek: "Попадание 152 мм болванки даже..." есть такая операция , кажется Блицкриг называется, кпомню, когда я еще учился играть в CMBB - бился за русских с компом Там дается 4 танка КВ-2, которые у меня перебили все немецкие штуги болванками в лоб без пробития брони 1,максимум 2 попадния и Штуг "Покинут" так что я думаю эффект попадания учитывается , но не так сильно как нам бы хотелось В конце концов у Богданова("Мертвые сраму не имут","Навеки девятнадцатилетние","Пядь земли") есть несколько эпизодов как гаубичники (122 и 152 мм) встревали в бой с танками, почему то каждый эпизод был достаточно кровав и печален - подбить из такой пушки танк можно но очень тяжело в коце концов иакие тяжелые САУ выродились - или танк (даже со 120 мм , но АВТОМАТИЧЕСКОЙ пушкой) типа Т-55, Т-62,Т-72, или в слабобронированные самоходные гаубицы (пушки) типа "Акация", "Гвоздика" тем кто за хочет похмыкать насчет упоминания художественной литературы в таком серьезном вопросе . где все оперируют таблицами и документальными свидетельствами в Израиле свежеиспеченному офицеру вместе с погонами вручают книжку А.Бек "Волоколамское шоссе"
Гость: Alek пишет: В конце концов у Богданова("Мертвые сраму не имут","Навеки девятнадцатилетние","Пядь земли") есть несколько эпизодов как гаубичники (122 и 152 мм) встревали в бой с танками, почему то каждый эпизод был достаточно кровав и печален - подбить из такой пушки танк можно но очень тяжело Попасть тяжело. Из 122мм пушки-гаубицы в танк попасть тяжело, это точно. А отражение танковой атаки силами 122 или тем более 152мм пушек - это нонсенс, типа ординарцу прикрывать полковника в бою. Такие пушки вообще не для того, чтобы по движущимся целям бить, они глубоко в тылу, и если до них дошли танки, значит это серьезный просчет в обороне. А из самоходок вполне реально попадали и ОФ снарядом в том числе (особенно из ИСУ-122 и (И)Су-152, у СУ-122 была именно гаубица) и жгли немецкие танки без проблем (в ИСУ-122 вообще пушка такая же, как в ИС-2). Alek пишет: в коце концов иакие тяжелые САУ выродились - или танк (даже со 120 мм , но АВТОМАТИЧЕСКОЙ пушкой) типа Т-55, Т-62,Т-72, или в слабобронированные самоходные гаубицы (пушки) типа "Акация", "Гвоздика" Тяжелые САУ никуда не выродились, в них просто отпала необходимость, т.к. они были лишь временной заменой танков (вместо СУ-152 был бы КВ-2 и т.д.). Кстати, пушки на Т-55 и Т-62 не автоматические (если вы под этим термином имеете в виду автомат заряжания и вообще, причем здесь это). Современные САУ - это именно САУ, самоходные артиллерийские установки для ведения огня по площадям (для самообороны конечно могут и прямой наводкой, даже есть спец.снаряды типа картечи, но это нонсенс). Alek пишет: ем кто за хочет похмыкать насчет упоминания художественной литературы в таком серьезном вопросе . где все оперируют таблицами и документальными свидетельствами в Израиле свежеиспеченному офицеру вместе с погонами вручают книжку А.Бек "Волоколамское шоссе" Хочу похмыкать на счет упоминания израильского обычая. Причем здесь это (даже если это и правда) ? У нас есть свои славные воинские традиции, имеющие куда более впечатляющую историю, чем традиции "израильского офицерства"
Roman: Iroquois пишет: Да, этого нет, хотя это не только ТИгров касается. Попадание 150мм ОФ снаряда из sIG33 тоже ничего не делает нашим танкам. Может я что-то недопонял, но по моим наблюдениям ОФ снаряды, особенно больших калибров, часто повреждают танкам орудие. ОФ снаряд 150мм немецкой гаубицы взорвавшийся поблизости от легких советских танков очень часто делает их немобильными. Конечно можно было бы предусмотреть и отдельно повреждение оптики, но это можно списать на повреждение пушки.
Podrez: Да, даже непрямое попадание, а просто рядом 150мм рванет если - очень часто без хобота танки остаются. А что там - оптика, механизм наведения или ствол покорежен. Какая уж разница.
Alek: ну, упоминая Т-55, Т-62 , я хотел просто поразить последовательность перехода, автомата заряжаяни там нету, действительно. а причем здесь эжто -при том что скорость подачи снярядов (а соответсктвенно и скорострельность) существенно различаются при таком калибре - ручная подача и автоматическая извините но разницы между "выродились" и "отпала необходимость" я не вижу. Насколько мне известно семейство советских самоходных орудий планировалось не на основании СУ-ИСУ-122-152 для той же САУ "Гвоздика", если я не ошибаюсь, использовались МТЛБ и Д-30 "У нас есть свои славные воинские традиции, имеющие куда более впечатляющую историю, чем традиции "израильского офицерства"" Да, кончено же есть, например наши курсанты после выпуска имеют славную привычку выкидывать из окон телевизоры, холодильники и прочую бытовую технику , врочем не только курсанты Кстати по поводу книги, я неправ, подсказали знакомые, такая традиция уже не существует.
Iroquois: Это как повезёт. Имел несколько попаданий из 150мм орудий в лоб моих КВ и ничего.
Panzer: А я имел попадание из Штурмтигра в лоб Т-34-85, погиб только командир, да и то, только потому что торчал из люка в это время. Танку - ничего :) Ей бо не вру. Зато когда Штурмтигр пульнул по пехоте, а она была в лесу и рассредоточена на довольно большой площади, погиб почти весь взвод а остальные пребывали в коме еще ходов 20.
Гость: Alek пишет: ну, упоминая Т-55, Т-62 , я хотел просто поразить последовательность перехода, автомата заряжаяни там нету, действительно. а причем здесь эжто -при том что скорость подачи снярядов (а соответсктвенно и скорострельность) существенно различаются при таком калибре - ручная подача и автоматическая Ну и на сколько, по-вашему, различается скорострельность у Т-55/Т-62 и Т-64-72-80 ? Между прочим у любимого вами "Абрамса" тоже нет автомата заряжания. Да и потом, штурмовой самоходке скорострельность не нужна - 152мм "чемоданы" это не патроны пулемета. Как правило, один снаряд (прямое попадание при прямой наводке) - одна огневая точка. Alek пишет: извините но разницы между "выродились" и "отпала необходимость" я не вижу. Разница в том, что такой вид бронетехники как "штурмовая САУ" и "противотанковая САУ" отжил свое и уже больше не используется (также как и деление танков на легкие/средние/тяжелые и много чего еще). Также, как в свое время кавалерия отжила свое (а не "переродилась" в танковые войска или какие-либо еще). Alek пишет: Насколько мне известно семейство советских самоходных орудий планировалось не на основании СУ-ИСУ-122-152 для той же САУ "Гвоздика", если я не ошибаюсь, использовались МТЛБ и Д-30 Разные САУ делались на базе разных машин. Есть и плавающие (аэромобильные) и неплавающие. Есть, например, САУ ("МСТА") на базе танка с вращающейся башней. Но главное отличие их от САУ Второй мировой - они не идут в атаку. Современные САУ - это просто пушки на шасси (танка/бмп/бтр), для большей мобильности, а не для огня прямой наводкой по дзотам и бункерам. Также мобильность позволяет сменить позицию и не попасть под огонь противника, а также быстро разворачиваться для атаки с марша. Даже если база (шасси) танковое, рубка (башня) защищена просто от бронебойных пуль и осколков. Куда там до брони времен Второй мировой. Panzer пишет: А я имел попадание из Штурмтигра в лоб Т-34-85, погиб только командир, да и то, только потому что торчал из люка в это время. Танку - ничего :) Ей бо не вру. Зато когда Штурмтигр пульнул по пехоте, а она была в лесу и рассредоточена на довольно большой площади, погиб почти весь взвод а остальные пребывали в коме еще ходов 20. Вот об этом я и говорю. Если фугасное действие настолько велико, что убивает больше десятка человек, то почему среднему танку, на броне которого происходит взрыв "ничего не делается". По-моему, это большое упущение.
Alek: "в свое время кавалерия отжила свое (а не "переродилась" в танковые войска или какие-либо еще)" хм, я мне казалось. что как раз таки квалерийские командиры в предвоенный период развития танковых войск и явились "кузницой кадров"
Гость: Alek пишет: хм, я мне казалось. что как раз таки квалерийские командиры в предвоенный период развития танковых войск и явились "кузницой кадров" Например ? Буденый ? Хотя, конечно, это уже оффтопик.
Alek: Например ? Буденый ? Рокоссовский - как первое что пришло в голову
Гость: Рокоссовский был кавалеристом в Первую мировую и Гражданскую, а в дальнейшем командовал фронтами. Он не был чисто "танковым" командиром. Вообще, умение скакать на лошади и рубить шашкой, умение командровать танком и умение управлять войсками - это три разных "умения", которые, в принципе, друг с другом не пересекаются. Кто-то может обучится всему этому, а кто-то ничему из этого. Конечно, в плане функций, бронетанковые войска в чем-то похожи на кавалерию времен 19 века, но командир кав.корпуса не может без подготовки стать командиром мех.корпуса, между конем и танком огромная разница.
Alek: Рокоссовский был командиром кавалерийского корпуса потом "Солнечный Магадан" потом командир мехкопруса затем армия, и только летом 42 - фронт
Гость: Рокоссовский, прежде всего, талантливый командующий фронтом, а не только бронетанковыми соединениями. Обратный пример - Катуков Михаил Ефимович (1 гв. танк.армия) - 1900 г.р. в гражд. войну пехотинец. Кавалеристом никогда не был. По-моему, дело не в роде войск, а в умении человека использовать новейшие достижения науки и техники (для тех лет это было именно так). Извините за оффтопик.
Вован: вот про СУ-152 Играем с Подрезом одну операцию большую так его СУ-152 ОДНИМ выстрелом подбило у меня 2 PZIV и у одной PZIV пушку отбила !!! такое я в первый раз увидел!!
Dragon: . Блин, оказывается это уже обсудили...
Art: Двумя разными путями пошли прадеды Иваны и Фрицы. Первые - увеличение калибра системы (соотв. массы снаряда), вторые - увеличение длинны ствола (и начальной скорости снаряда). Делитантские рассуждения о плюсах... 152 \ 88 технологически массовее \ ... технол. перспективнее (увел. калибра длин. ствола проще, чем удл. ствол большого кал.) ...немцам это всё равно не помогло бы, они проигрывали раньше , чем борьба броня - снаряд переходила на следующий виток более мощный ОФ \ хотя для истр. танков это второстепенное, специализация... ... \ больше боекомплект ... \ бо,льшая начальная скорость обеспечивает лучшую точность, особенно по движущимся целям ... \ меньший вес артсистемы, что ускоряет наводку и позволяет увеличить вес брони. Мож чё забыл?
komikor: Проверял в свое время в тесте СУ-122 и СУ-152 против Тигров и Королевских тигров, а также в трехкратном опыте игры за русских в операции "Начало конца", ну и в нескольких быстрых боях. Имхо, в игре не стоит стремиться выводить эти СУ против немецких танков на прямую видимость. Они очень эффективны и при обстреле местности поблизости от танка противника(когда сам танк еще не виден с их позиции). В общем я использую этот прием последние 6-7 месяцев и не разочарован. Взрыв фугаса даже на расстоянии 10-15 метров от танка, достаточно часто приводит к поражению членов экипажей(нефиг высовываться ), обездвиживанию или повреждению пушки. AEV, например, может подтвердить, в одной из наших текущих игр его пантера была обездвижена и покинута, после разрыва 152мм фугаса в 10-15 метрах (правда за несколько ходов перед этим в ней еще и командир погиб от пули снайпера).
Miguel Gonsalez: Коллеги, ИМХО, косость "толстых стволов" в игре не имеет особого отношения к реалу. Д-30, например, ничуть не более косая, чем ПТ-48. Во всяком случае не в разы, как это наблюдается в игре для крупных калибров. А МТ-12, гладкоствольная 100-миллиметровка, с 1.5 км уверено кладет болванку в лопату для уборки снега в руках умелого наводчика, имея де-факто, прицельные приспособления уровня все тех же 40-х. В-общем, ИМХО, все подобные различия, имеющиеся в игре, присутствуют скорее для игрового баланса и не более.
Iroquois: В игре косость не у 2толстых стволов", а у коротких. Длинная и "толстая" пушка ИС-2 бьёт точно и на больших дистанциях. Miguel Gonsalez пишет: А МТ-12, гладкоствольная 100-миллиметровка, с 1.5 км уверено кладет болванку в лопату для уборки снега в руках умелого наводчика, А нафига тогда ПТУР? Это если лопата не движется и наводчик ничего не боится.
Miguel Gonsalez: Именно "косость" крупных калибров. Если не веришь, сравни точность 20-50мм немецких с 122-125мм наших в игре. По поводу пушки. Проблема не в точности. Уверенно попадать ПТУРС-ом - тоже выучка нужна неслабая. Просто пушка менее скрытна, менее мобильна, расчет нужен 5 человек. После выстрела - лучше разбегаться, потому как поднимается пылища и демаскирует позицию. Кроме того, БЧ ПТУРС не имеет столь жестких ограничений по размеру.
Art: Miguel Gonsalez пишет: сравни точность 20-50мм немецких с 122-125мм наших Сначала сравни длинну ствола в калибрах и начальную скорость снаряда
Art: Плюс качество прицелов
Miguel Gonsalez: Сначала сравни длинну ствола в калибрах и начальную скорость снаряда Блин, да как ни сравнивай. :) Ну, допустим, PAK35/36 скорость стандартным снарядом без наконечника - 762м/с. У гаубицы-пушки МЛ-20 - 680 кумулятивным БП-540. Какой снаряд быстрее скорость терять будет? Вообще, можно теоретизировать сколько угодно, но в реальной жизни, гаубица-пушка с расстояния в 500м свою чушку в открытую форточку закинет спокойно.
Miguel Gonsalez: Плюс качество прицелов Хм... а чего с ними не так? Эта история, про якобы невероятное качество немецких прицелов разошлась великим тиражом. Но сколько я не смотрел в советские прицелы, колько ни сравнивал советские полевые бинокли с немецкими, разницы особой не увидел. Да и не было никаких крупных подвижек в этой области, считайте с начала 30-х, а касательно чисто линзовых систем, так и раньше. Ну, допускаю, что у немцев просветление оптики получше. Ну, даст это несколько дополнительных процентов к верятности обнаружить цель(исключительно в сумерках), ну и что?
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: но в реальной жизни, гаубица-пушка с расстояния в 500м свою чушку в открытую форточку закинет спокойно. Это не в реальной жизни, а теоретически. Ты предлагаешь попадать первым выстрелом? КТо первый увидел, тот и победил называется. Второй выстрел не нужен. 20 снарядов в БК это 20 киллов. Круто. А знаешь каков процент попадания Леопарда-2 с современной СУО? Думаешь 100%?
Iroquois: БМП-3 при стрельбе с места ПТУРОМ 9М117 вероятность попадания достигает 0,8. Дураки, нужно было ставить старые добрые прицели времён ВМВ, да и всё. Попадали бы с вероятностью 1.0
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: Но сколько я не смотрел в советские прицелы, колько ни сравнивал советские полевые бинокли с немецкими, разницы особой не увидел. У участников ВМВ было другое мнение. Немецкая оптика ценилась, и нашими и союзниками. Это уже обсуждалось. http://cmbb.borda.ru/?1-0-0-00000046-000-0-0-1102597590 Подполковник армии США Уилсон М.Хо-кинс, командир 3-го батальона 67-го танкового полка писал в докладе, посвященном немецким танковым прицелам: «Вопрос о немецких танковых прицелах очень волнует нас. Мне довелось на практике сравнить качество прицелов, установленных на «Пантере’» и «Тигре» с прицелами наших танков. Несомненно, что немецкие прицелы обладают большим увеличением и имеют более чистую оптику, что дает немецким наводчикам неоспоримое преимущество.» Сержант армии США Льюис А.Тейлор из 2-й танковой дивизии писал в военном донесении: «Немецкие телескопические прицелы, установленные в танках, намного превосходят наши образцы. Главное преимущество немецких прицелов - боль- шое увеличение. Можно сказать, что вся немецкая оптика лучше нашей.» Сержант армии США Джордж А.Барден, также служивший во 2-й танковой дивизии сообщает в своем донесении: «Я взял у немецкого офицера полевой бинокль 10x50. Это лучший бинокль из тех, что мне приходилось держать в руках. При помощи этого бинокля мне удалось засечь позицию немецких противотанковых пушек и позицию минометов на расстоянии двух километров. В наш стандартный бинокль 7x50 ни одна из этих целей не обнаруживалась.» В донесении от марта 1943 года, озаглавленном «Замечания к подготовке личного состава с учетом недавних боев в Тунисе» приводится описание тактики немецких танков: «Когда появляются немецкие танки, они стараются держаться на достаточном расстоянии и ведут наблюдение. Затем они чуть приближаются и снова наблюдают. У немцев великолепные бинокли и они ими хорошо умеют пользоваться.»
Miguel Gonsalez: Это не в реальной жизни, а теоретически. Да нет, это практически. По неподвижной цели, есессно. Даже, в-общем-то без особого спортивного интереса. Типа как из СВД на 400м по ростовой мишени. Прицелился, бахнул, оно и упало. Ты предлагаешь попадать первым выстрелом? КТо первый увидел, тот и победил называется. Второй выстрел не нужен. 20 снарядов в БК это 20 киллов. Круто. Да нет. Я просто предлагаю прекратить сравнивать игру с реальными ТТХ. В игре заточка в сторону баланса весьма неслабая. А знаешь каков процент попадания Леопарда-2 с современной СУО? Думаешь 100%? C 500м по стоящей цели размером с танк в условиях нормальной видимости? Думаю, что, возможно и не 100, но очень близко к тому. Ога :)
Miguel Gonsalez: Упс
Miguel Gonsalez: Пардон. Форум глючит :)
Miguel Gonsalez: БМП-3 при стрельбе с места ПТУРОМ 9М117 вероятность попадания достигает 0,8. Дураки, нужно было ставить старые добрые прицели времён ВМВ, да и всё. Попадали бы с вероятностью 1.0 А ты думаешь, там сильно навороченный прицел? Да палка-веревка, я тебя уверяю. Два режима увеличения, ну и блок, отвечающий за прием и отслеживание сигнала трассера в полуавтомате. А почему процент попадания такой - это отдельный вопрос. Помню, задавал его полкану, но ответа не припомню... факт, что ни с кривизной оптики, ни с кривизной ракеты это никак не связано.
Art: Miguel Gonsalez пишет: Ну, допустим, PAK35/36 скорость стандартным снарядом без наконечника - 762м/с. У гаубицы-пушки МЛ-20 - 680 кумулятивным БП-540. Какой снаряд быстрее скорость терять будет? Вообще, можно теоретизировать сколько угодно, но в реальной жизни, гаубица-пушка с расстояния в 500м свою чушку в открытую форточку закинет спокойно. Скорость быстрее терять будет тот снаряд, у которого больше сопротивление. Но дело не в этом совсем. Въедь в тему . Более крутая траектория гаубицы призвана стрелять навесом, это её назначение. И требовать от неё точного боя прямой наводкой то же, что от 88L71 - стрельбы навесом, ДРУГАЯ специфика. Конечно, можно попасть "в открытую форточку", но сложность прицеливания сильно усложняется, времени больше на вычисление дополнительных поправок, а в бою - цейтнот. Еслиб всё было так просто, зачем тогда дорогостоящие длинные стволы, которые к тому же не могут навесом? P.S. Гаубицы тоже бъют точно, просто орудия, разработанные специально для стрельбы прямой наводкой - точнее.
Iroquois: Art пишет: Скорость быстрее терять будет тот снаряд, у которого больше сопротивление И тот который легче.
Miguel Gonsalez: У участников ВМВ было другое мнение. Немецкая оптика ценилась, и нашими и союзниками. Это уже обсуждалось. Да читал, читал... могу только посочувствовать амырыканцу, который, бедолага, никогда в руках морского бинокля не держал и не понимал всех минусов больших увеличений, коих, собссно масса. Вообще, даже на 1941 год сделать оптику, скажем, в 20-40 крат на танке проблем не было. Но уже тогда понимали ненужность этого.
Miguel Gonsalez: >> ДРУГАЯ специфика. Конечно, можно попасть "в открытую форточку", но сложность прицеливания сильно усложняется, времени больше на вычисление дополнительных поправок, а в бою - цейтнот. Еслиб всё было так просто, зачем тогда дорогостоящие длинные стволы, которые к тому же не могут навесом? МЛ-20 - гаубица-пушка. Некая повышенная крутизна траектории у нее есть, конечно, но, готов побиться об заклад, что ДПВ по танку(2,7м) у нее ну никак не меньше 700-800м. А я речь веду о мазне наблюдаемой в игре при стрельбе на расстояние 500м из этого орудия, которая, ну, совершенно необъяснима явлениями реального мира.
Art: Iroquois пишет: И тот который легче. Согласен. Но дальность прямого выстрела всё равно больше у того, у которого бальше начальная скорость.
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: Типа как из СВД на 400м по ростовой мишени. Прицелился, бахнул, оно и упало. на полигоне. Я тоже с 400м попаду в ростовую мишень, но в бою сомневаюсь что за месяц боёв, если бы сам цел остался, убил бы хотя бы одного противника. Представляешь какие были бы потери, если бы каждый солдат убил хотя бы 1 противника, при миллионных армиях. Многие за всю войну не больше 10-ка на счету имели. Где-то видел расход 120мм снарядов Абрамсов в Ираке и сравнение с киллами. Даже при его хвалёной точности, которая чуть ли не "выстрелил и забыл" на каждый подбитый Иракский танк приходится чуть ли не 10-ок БОПСов. Естественно что при попадании подбивает он чаще всего с первого, но остальные 9 это промахи. Ракетчики на полигоне тоже хвалятся что с 1-й ракеты бьют цели, однако реально во Вьетнаме и на Ближнем Востоке на каждый сбитый самолёт приходилось 15 выпущенных ЗУР.
Miguel Gonsalez: Ирокез, согласен. Но, ИМХО, этот фактор действовать должен в обе стороны и распространяться на все системы, по идее. То есть, мы пришли, похоже, к консенсусу, что в кривизне крупных калибров явно виноваты какие-либо еще факторы, кроме персловутых оптики и короткого ствола.
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: бедолага, никогда в руках морского бинокля не держал и не понимал всех минусов больших увеличений, коих, собссно масса. Ты не понял всех его доводов. Наши тоже старались взять трофейный цейсовский бинокль. Miguel Gonsalez пишет: В игре заточка в сторону баланса весьма неслабая. А ты сравнивал в СМВВ разницу в точности в процентах между МЛ-20 и другими орудяями? Там больше 5% разницы и нет.
Miguel Gonsalez: Но дальность прямого выстрела всё равно больше у того, у которого бальше начальная скорость. Нет. Это будет наблюдаться только при одинаковом удельном сопротивлении, или, даже скорее, поперечной нагрузке. Пенопластовый кусок с какой скоростью не бросай - через 20 метров шлепнется.
Miguel Gonsalez: >>Ты не понял всех его доводов. Наши тоже старались взять трофейный цейсовский бинокль. Возможно. Наверное и я бы сам постарался взять такой. Уж тем более, трофейный, то есть, нахаляву. >>А ты сравнивал в СМВВ разницу в точности в процентах между МЛ-20 и другими орудяями? Там больше 5% разницы и нет. Когда-то сравнивал, но сейчас уже не помню. Может быть и нет, но разница в точности, например с пушкой Пантеры на 500м по субъективным ощущениям просто на порядки.
Кот: Miguel Gonsalez пишет: Когда-то сравнивал, но сейчас уже не помню. Может быть и нет, но разница в точности, например с пушкой Пантеры на 500м по субъективным ощущениям просто на порядки. Тебе так просто кажется. В бою редко кто попадает первым выстрелом, он обычно пристрелочный. Только вот пока СУ-152 перезарядится Пантера еще раза 4 выстрелить успеет. Поэтому и кажется что немцы намного точнее...
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: Может быть и нет, но разница в точности, например с пушкой Пантеры на 500м по субъективным ощущениям просто на порядки. Неправильные оказывается у тебя ощущения то Всё как раз немного наоборот. Посмотри сам в редакторе. Сентябрь 1944, с 500м регуляры Пантера G по ИСУ-152 имеет 59% попадания, а ИСУ-152 по Пантере 60%. Так что даже на 1% больше, а не на порядки меньше, как ты нам тут заливаешь. Матчасть то знать надо, если хочешь в СМВВ выигрывать. Кот правильно говорит, это из-за скорострельности у тебя такое впечатление сложилось.
Alek: У в игре Пантеры стоит какая то оптика, не помню точно - "на дальние истанции", или "двойного увеличения" и по идее надо брать Ветерана, чтобы танкисты могли пользоваться преимуществами этого прицела
Miguel Gonsalez: >>Матчасть то знать надо, если хочешь в СМВВ выигрывать. Кот правильно говорит, это из-за скорострельности у тебя такое впечатление сложилось. В СМВВ уже года два не играл. Потому - да, основываюсь на предыдущих ощущениях. И в целом эти ощущения мне говорят, что толстые стволы в игре завышенно кривые. Ладно, наверное, надо поставить, да обновить впечатления. Здесь, кстати, писал не из-за своих игровых ощущений, а только потому, что под эту игровую кривизну стволов люди начали теоретический базис подводить, коего, собссно, нет.
Miguel Gonsalez: >>Тебе так просто кажется. В бою редко кто попадает первым выстрелом, он обычно пристрелочный. Только вот пока СУ-152 перезарядится Пантера еще раза 4 выстрелить успеет. Поэтому и кажется что немцы намного точнее... Я говорю, мне может многое казаться, по причине давности игры в СМВВ, но мне не нравится подведение теоретического базиса под игровые характеристики. 500м для пушки, считайте "пистолетная дистанция". Какие пристрелочные выстрелы по неподвижной-то цели? Это все равно, что пристреливаться из ПМ по стандартной мишени на 10м.
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: И в целом эти ощущения мне говорят, что толстые стволы в игре завышенно кривые. Я же тебе говорю что у ИСУ-152 даже на 1% чем у Пантеры больше вероятность попадания. Miguel Gonsalez пишет: Какие пристрелочные выстрелы по неподвижной-то цели? То есть ты предлагаешь делать на такой дистанции всем 100% ? Реализовать принциа "выстрелил и забыл" ещё во время ВМВ? Кто первым выстрелил того и тапки.
Кот: Попробовал. 469 метров. Процент попадания СУ-152 - 65% Пропопадания PZ-5 - 64% Согласись, что по любому в реале первым выстрелом (учти еще что наводят очень быстро, стараясь упредить выстрел соперника, что влияет на точность) никак 100% не будет... Цифры в игре мне кажутся довольно правдоподобными. З.Ы. Пользуйся цитатами, удобнее будет общаться
Miguel Gonsalez: Iroquois пишет: опробовал. 469 метров. Процент попадания СУ-152 - 65% Пропопадания PZ-5 - 64% Согласись, что по любому в реале первым выстрелом (учти еще что наводят очень быстро, стараясь упредить выстрел соперника, что влияет на точность) никак 100% не будет... Цифры в игре мне кажутся довольно правдоподобными. Ок, видимо, надо опять поставить и посмотреть. Заодно с гаубичниками знакомыми, мож пообщаюсь... З.Ы. Пользуйся цитатами, удобнее будет общаться Из Mozilla цитирование работает, из Opera - нет. Только что обнаружил. Буду из дома через мозиллу сюда ходить, видимо. З.Ы. Да и из мозиллы кривовато работает. Лана, что-нить придумаем.
Miguel Gonsalez: То есть ты предлагаешь делать на такой дистанции всем 100% ? Реализовать принциа "выстрелил и забыл" ещё во время ВМВ? Кто первым выстрелил того и тапки. Собссно, почему бы и нет. Если из засады, да по неподвижной цели, то на расстоянии до 800-1000м в нормальной видимости так и должно быть, примерно. В дыму, пылище да по движущейся цели, коленкор, конечно, несколько другой.
Кот: Miguel Gonsalez пишет: Из Mozilla цитирование работает, из Opera - нет. Только что обнаружил. Буду из дома через мозиллу сюда ходить, видимо Странно... Стоит Opera 9.21 и все работает. Да и на 7 опере работало... Правда с этим уже в рем. базу
Miguel Gonsalez: Кот пишет: Странно... Стоит Opera 9.21 и все работает. Да и на 7 опере работало... Правда с этим уже в рем. базу Да лана, приноровимся. Коль в Мозилле работает, бум ею и пользоваться. :)
Iroquois: Miguel Gonsalez пишет: Ок, видимо, надо опять поставить и посмотреть Ну посмотри Это Пантера по ИСУ-152 [img][/img] А это ИСУ-152 по Пантере [img][/img]
полная версия страницы